与网名为“家园”者的对话（完整版）

[主帖]《忠仆论坛》敬告国内众家庭教会：不要轻易接受所谓的基督教的外来文化，这些海外的基督教的文化已世俗化...若觉得他们有可取之处，环境上比我们优越，如信息开放、言论自由、查阅书籍资料相对比我们国内丰富俱全，这也带来他们属灵生命上的不匀称：大头小身的畸形！

     他们大都追求今生今世的虚浮的属地的利益和荣耀，三个字：名、利，钱。可以说海外的那些大型教会牧师都是富豪，他们的生活非常奢侈，他们在物质生活上已经堕落了，他们走的不是十字架道路！往好了说或许听他们讲道脑子里可以装一些知识上的东西，但在我们的心里却没什么可留的东西，都得扔掉！因为对生命的长进和走十字架的道路起不了决定性的作用...信不信由你。他们的讲道，轻了说可有可无，重了说都是废品，因对你的灵命（走十字架道路）毫无帮助，这如同你和法利赛人朝夕相处你能走上十字架的道路吗？！只能说：近墨者黑,近朱者赤！无论是韩国的宣教团体也好美国的宣教团体也好还是印尼的某名牧师也好，都是自由民主的一个大气候底下熏染的基督教，哪一个都不受着名利钱的影响...？在海外逆水行舟难得很，因大家无形中都按这潮流顺水而下...而在墙内虽然有很多限制但却能乘风破浪大有益处，这是真正的走天路，何乐而不为呢？

     苦难对我们的灵命是莫大的祝福，它是我们到达天国彼岸的最佳路径，难道不是吗？其它都是旁门左道！所以我们的内心不要羡慕也不要向往海外的那种文化那种生活，若果永世里不能存留这些东西...结局可想而知...被这种时代的潮流所吞灭...随流失去了...中国教会还得继续走离开埃及三天路程的旷野道路，虽然凶暴的豺狼尾随（异端、邪教...），但这是神的旨意!为什么?这是因为神不喜悦以色列人在法老管辖内敬拜神，神的心意是离开埃及走三天路程(使法老勾不到...左右不到...神的选民)到旷野去服侍他，单受他的引导...可这些海外人士(宣教团体）却使中国的家庭教会重回埃及，让神的百姓又侍奉法老又侍奉神。

     这些海外宣教士宣教团体轻了说糊涂无知，重了说是瞎眼领路的!海外和国内的背景是不一样的!海外的大部分国家，它体制是自由民主国家，各个部门独立且互相监督，而墙内却不是!它是一群为个人或某利益势力服务且控制着整个大地，体制不同性质不同，不能与海外同日而语混为一谈!可这些瞎眼领路的海外人士及海归派，且把海外的教会模式生搬硬套要嫁接到中华大地，使神的教会倍受煎熬蒙受损失，他们把海外属地的虚浮的东西（名利钱...）熏染给中国教会,这是何等的罪恶?!!!

    中国教会该为自己和他人的灵魂该擦亮眼睛，辨别这些戴羊皮的...
 
 
 
 
[以下为跟帖]
 
家园：以巴弗你很认同接受转帖中观点？
       我没去过国外，没有看见，本不好多说。就谈点由该文所生的感慨吧——
       1、作者动机不清。或出于好意，从身边所见，以点带面，以偏概全，无论如何是要大家警醒。或出于恶意，也无论是本身生出的恶意，还是无知受人蒙蔽的恶意，带给人的总不是良善。混淆视听，搅浑问题，以达制造纷争目的。到底是什么？作者基本知道，神完全知道。
       2、态度不够良善。我们都知道，现代西方基督信仰一直在走下坡路，对此，作为基督一家人，与其看人笑话不如心生怜悯，与其指责论断不如省察自己，与其落井下石不如伸出援手。中国最苦难的时候，有多少西方传教士抛弃优裕生活冒着生命危险来到中国，又有多少与中国没有任何关系的外国基督徒一生为中国流泪祷告。现在，我们是选择以怨报善还是以恶报善呢？
       3、一些看法偏激。比如牧师富裕问题，西方普遍富裕，这是一个现实，最重要的是牧师富裕的情况各不相同，岂可一概而论。有的牧师被呼召前就有巨大产业，有的家人本是巨富，等等，这有什么呢？只要行在主里，不迷在钱里，穷牧师富牧师没什么不同。如果一个富牧师，几不思虑钱财的事，而一个穷牧师，日思夜想要改变现状，渴慕钱财，哪种讨主喜悦？当然，可能有不少文中提到的奢华铺张甚至像犹大一样对待金钱财富的牧者，这个西方有，我们也有，要说谁多谁少，不知哪里可找得到令人信服的数据。
       还有跟从主背十字架的问题，作者理偏了十字架内容。作者把背十字架与贫穷划等号。十字架原是刑具，受苦的标志。我们容易认为，富人没什么苦。我长期有机会同各类富人打交道，知道他们的苦都不敢说出来，其实比普通人多。文中特别误导人的，把贫穷同属灵挂上钩。这有点像刚改革开放时，部分富了的农民新衣服穿里面，外面反用破烂衣服遮住。神不会让我们这样！
 
 
 
以巴弗：回复 家园
      该文作者是一位五十年代原在王明道处受教，八、九十年代去了国外定居的老弟兄。他虽然在国外华人教会服侍，但服侍的主要方向仍是国内家庭教会。因此这样一位对国内国外教会都很熟悉且有切身体会的老仆人，在这样的事情上是很有发言权的（至少比你熟悉国外的情况）。
      作者的动机就是要国内家庭教会不要盲目效法国外教会的作法而丢弃自己肯背十字架的宝贵属灵传统，当然这主要是针对一些既不知己又不知彼的无知者的劝告。态度不够良善？苦口的才是良药啊。如果报没有平安的平安，那是假先知的作风。彼得讲道就让人听着扎心，结果却有三千人蒙光照而悔改，你能说那是他态度不够良善吗？
      因为本文的主要对象是那些国内教会的无知者，因此就不存在什么对西方教会以怨报善的问题。当然，如果你对在走下坡路的西方教会有负担，你是可以为她祷告或进行“倒输”的工作的嘛。
      富裕不就是有钱财嘛，这是一大试探，如果放不下的话，后果很严重。主耶稣对此说得很明白：
路18:24 耶稣看见他就 说，有钱财的人进神的国，是何等的难哪。
路18:25 骆驼穿过针的眼，比财主进神的国，还容易呢。
     虽然背十字架不能与贫穷划等号，但为主而忍受贫穷也是背十字架的内容之一。主耶稣在世时贫不贫穷呢？太8:20 耶稣说，狐狸有洞，天空的飞鸟有窝，人子却没有枕头的地方。
     虽然学生不能高过老师，但是好学生就应该象老师。主在世上受穷受苦受死分别为圣被人弃绝与罪犯同列，你却荣华富贵与世俗为友宁康亨通，请问：你象主的门徒吗？
在此，不禁想起了神的好使女贾艾梅的一首诗歌《你怎没有伤痕？》（Hast Thou No Scar？）
（一）你怎没有伤痕？没有伤痕在你肋旁？你名反倒远播四方，你光反倒照射辉煌，你怎没有伤痕？（二）你怎没有伤痕？我是受迫挂在树上，四围尽是残忍、狂妄，我是受尽一切创伤，你怎没有伤痕？（三）怎能你无伤痕？仆人该与主人同样！本该与我同受创伤，而你却是完整无恙！怎能你无伤痕？（四）怎能你无伤痕？他们为我受人捆绑，枷锁、监禁，并且流放，或是舍身，喂狮广场，怎能你无伤痕？（五）你是没有伤痕！我受摧残，饮人锋芒，他们忍受忌恨、刀棒，你却平安，不缺宁康，你却没有伤痕！（六）你却没有伤痕！是否你向世俗依傍，你怕自己利益失丧，远远跟随，不甚明朗，所以没有伤痕？（七）你怎没有伤痕？没有疲倦，只有安享？能否有人忠心，受赏？能否有人跟随羔羊，而他没有伤痕？
 
 
家园：回复 以巴弗
我经常从各种渠道收到类似打击面大、口气大、过于煸情让人心里发沉的东西，所以对这篇可能是出于真心的文章有所误解。但总体上，我所说的观点，自己保留。
   1、“苦难对我们的灵命是莫大的祝福，它是我们到达天国彼岸的最佳路径，难道不是吗？其它都是旁门左道！”——对苦难的认识，貌似不错，从作者要表达的意思来看，我以为不够完整。比如约伯，受了苦难，得到了莫大的祝福，神“赐福给约伯比先前更多。他有一万四千羊，六千骆驼，一千对牛，一千母驴。”之后呢，约伯要不要向神说：“神啊，我不要这些，因为苦难对我的灵命是莫大的祝福，它是我到达天国彼岸的最佳路径，其它都是旁门左道！”这不是“自找苦吃”吗？
   2、“可以说海外的那些大型教会牧师都是富豪，他们的生活非常奢侈，他们在物质生活上已经堕落了，他们走的不是十字架道路！”——看到这样的话我非常害怕，不是为西方基督信仰滑坡害怕，因为这个早就知道，而是为说这样大满话的人害怕。葛培理、布永康牧师还在美国，对主忠诚、一生奉 献给主美国牧师应当大有人在，更逞论整个西方。这位“五十年代原在王明道处受教，八、九十年代去了国外定居的老弟兄。”别说西方，就是所有的大教会他都去过？不但去过也都掌握实情？我的经验是，在一国定居并不见得对该国情况完全了解。你从小在中国，你说得清中国完整的真实的基督信仰情况吗？这位老弟兄这样的说法，让人想起先知以利亚被耶洗别逼迫时对神诉的苦或怨言：“我为耶和华万军之神大发热心，因为以色列人背弃了你的约，毁坏了你的坛，用刀杀了你的先知，只剩下我一个人，他们还要寻索我的命。”（王上19:14）神却告诉他：“我在以色列人中为自己留下七千人，是未曾向巴力屈膝的，未曾与巴力亲嘴的。”（王上19:18）
   3、作者意在“国内教会不必盲目效仿国外教会”，是的，不能照搬照抄，但只要符合圣经，也不要闭关自守，盲目排外。基督里都是一家，本无国内国外。再说，我们的国情，我们的环境，我们的特色，外面的东西啊，许多情况下好的差的坏的都不容易进来呢。
   4、关于财富的问题，几年前自己写过一篇叫《富贵的危险》的文章，在这个网站首页栏登载过。现再发在下面，你有不同看法，愿与你探讨并借鉴。
 
 
 
以巴弗：我们不是要自找苦吃，而是跟随主走上这条十字架的道路所必然要遇到的（逼迫患难），这是神的命定。旧约是新约的预表，因此约伯所得神的物质财富的祝福，是新约时代神赐给圣徒们属灵财富的预表。在新约中，你能找到神对人的祝福是通过给人物质财富来体现的例子吗？没有吧，神真正要我们看重的是属灵的财富，例如对属灵真知识（真理）的认识、各样的属灵恩赐、天上的基业等等。
    葛培理现在已经走上了向世界妥协的“三势”道路了，不能说是与物质钱财没有关系的：
http://larrypan.blog.sohu.com/157963388.html
     西方教会的主流就是那个样子，逆流而上的只是少数。这当然是老弟兄经过长期大量的观察后得出的结论。我虽然没有去中国所有的教会，但大致情况是知道的。当然要做到这一点，也是需要花一番功夫的，但还是可以做到的。既然你说到了以利亚以及“未曾向巴力屈膝的七千人”的典故，那我又要告诉你一个你所不知的情况：坚持不肯加入“三自”的王明道就被看作是中国的以利亚，而坚决不肯“登记”的家庭教会就被当作“未曾向巴力屈膝的七千人”。
    当然，国内与国外教会是应该在主里多有交通来往彼此相爱，但是必须注意不要沾染各种酵，因为一点面酵能使全团发起来（变质）。再就是中国教会的情况非常复杂和特殊，在教会的历史都没出现过。例如国外教会就没“三自”这种傀儡组织和“登记”这种圈套，又怎能照搬照套国外教会的经验呢？说得不客气点，由于国外教会没有经历过国内家庭教会那种严酷的属灵大争战，因此还幼稚得很，成人当然可以与小孩交流，但小孩有什么资格教导成人呢？这不是自高自大的问题，而是事实。当然，在那些无知瞎子看来，国外教会有健全的制度、有“正统”的神学、有多年的历史……要比国内教会成熟得多，呵呵，这只能蒙那些无知的小孩。
    对于你的博文，由于时间的关系我还没来得及仔细看。只是要提醒你的是，要注意这样的圣经真理和事实：这个世界现在仍是卧在那恶者的手下，已不再美好可爱了。神在起初造世界时，一切都是好的；但是，自从人类犯罪后，地也跟着受了咒诅。只有在主再来时，才能得赎：
罗8:19 受造之物，切望等候神的众子显出来。
罗8:20 因为受造之物服在虚空之下，不是自己愿意，乃是因那叫他如此的。
罗8:21 但受造之物仍然指望脱离败坏的辖制，得享神儿女自由的荣耀。（享原文作入）
罗8:22 我们知道一切受造之物，一同叹息劳苦，直到如今。
 
 
家园：回复 以巴弗
　　主耶稣说：“若有人要跟从我，就当舍己，背起他的十字架，来跟从我。”什么是十字架道路？就是爱与奉 献的道路！它包括了前路上的苦难逼迫，但不等同苦难逼迫。
我认识的一位姊妹，和你所持定苦难逼迫态度有点像。她说，没有逼迫生命不会长进，为此，为求得生命长进，有时竟专去寻找逼迫……你们对圣经这种理解，我不敢苟同。
主耶稣说：“我将真理告诉你们，你们就因此不信我。”（约8:45）只要是真跟随主，还愁没有逼迫？对圣经的话“凡立志在基督耶稣里敬虔度日的，也都要受逼迫。”（提后3:12）我们能倒过来理解——“受逼迫的，才能在基督耶稣里敬虔度日”吗？
   并且，主耶稣非常体恤我们难处。他说：“我差你们去，如同羊进入狼群，所以你们要灵巧像蛇，驯良像鸽子。”（太10:16）“有人在这城里逼迫你们，就逃到那城里去。”（太10:23）所以我们有时灵活应对逼迫，并不是软弱，而是智慧体现。因为“通达人见祸藏躲，愚蒙人前往受害。”（箴22:3）
   你说“约伯所得神的物质财富的祝福，是新约时代神赐给圣徒们属灵财富的预表。在新约中，你能找到神对人的祝福是通过给人物质财富来体现的例子吗？没有吧，神真正要我们看重的是属灵的财富，例如对属灵真知识（真理）的认识、各样的属灵恩赐、天上的基业等等。”
   ——你这些话，只说对了部分，整体有所失衡：一是新约中主耶稣通过神迹给人财物的不在少数，包括五饼二鱼、彼得打渔。二是现实中，我身边一些基督徒企业家，被神祝福而财富兴旺的数不胜数。我们基督徒是人，要生活在真理里，无法活在真空里；我们要过分别为圣的生活，却无法过离开世界的生活。财富的话题，几句话难说完全清楚，所以发了篇附文给你，那里讲得全些。
   至于你说葛培理牧师现在怎样，我不会听谁说说就相信，关键是无论怎样，不影响我前面回复的观点。还有王明道被看作是中国的以利亚，而坚决不肯“登记”的家庭教会就被当作“未曾向巴力屈膝的七千人”。这些都需要更长时间检验确认，也与我们话题无大关联。
 
 
 
以巴弗：加入“三自”、逃避十字架，可不能用“灵巧像蛇，驯良像鸽子”来替自己的妥协投降道路掩饰，那是自欺欺人。背起十字架坚持真道而受害更不能用“通达人见祸藏躲，愚蒙人前往受害”来污蔑！这是滥用经文，因为用的不是地方。魔鬼就喜欢用这种张冠李戴的方法来迷惑人愚弄人，例如它旷野中试探主耶稣时也引用圣经经文，但都是断章取义歪曲滥用地引用，结果都被主耶稣用按着正意引用的经文给揭露胜过了。“灵巧像蛇，驯良像鸽子”是指传福音及教会聚会等属灵事工要靠着圣灵的带领可以采取不同的方式方法，哪里是指在真理真道上可以妥协投降呢？！“通达人见祸藏躲，愚蒙人前往受害”是指在不涉及到信仰的事情上，不要象世人一样被魔鬼蒙骗而自取其祸；但这决不是指在为遵行神的旨意主的托付坚持信仰而付代价遭祸患的事情上！主耶稣明知上耶城去要被卖被抓被钉十字架，这不是祸吗？可他为什么不躲藏？而是毅然决然地走上这条被宰杀之路？！但以理和他的三个朋友明知违背王命要被扔进狮子坑和烈火窑中，为什么他们还要坚持抗命自取其祸？！中国教会的前辈圣徒王明道袁相忱林献羔以巴弗明知不加入三自不放弃纯正信仰就要被投进监狱，为什么他们还要那样做？！这些人是愚蒙人吗？！大概在那些不信者或假信者的眼中是，但在真正的信徒眼中却正好相反。看来你中了“三自”那些假先知假师傅的毒了！他（她）们最喜欢搞这一套滥引经文浑水摸鱼愚弄欺骗幼稚无知的信徒的活了。愿神在这方面的真理之光能照进你在这方面的盲区，早日为你解毒。
     主耶稣用五饼二鱼喂饱了几千人，只是让他们吃饱了而已，并没有发家致富啊。主耶稣也曾让彼得打渔满载而归，但彼得并没有求主让他打更多的鱼以致成为富翁，而是又撇下了鱼网丢弃了谋生的工作也撇下了一切来跟从主为主继续传道，主所真正要他追求的和他自己此时真正渴望追求的，难道还不明了了吗？是更多的鱼吗？是更大的家业更大的财富吗？还是得人（灵魂）如得鱼啊？至于你身边的基督徒企业家并非我所说的新约圣经中的人物，也不是圣徒学习的榜样，即算神赐给他们一些物质财富，但他们也不要把自己当成财主富人，要准备随时奉 献在主的身上，这才合圣徒的体统；否则进天国是难的，因为主耶稣老早就发过话了。
    我们基督徒和教会就是要在这世上过分别为圣的生活，但这必然是一条十字架的道路。这也可说是自讨苦吃，但决不是保罗所责备的那种毫无属灵功效的苦待己身，你若有属灵的聪明和智慧就能分辨这两者的区别；否则只能称之为属灵的瞎眼。
 
 
家园：你对我的回复不完全对题，你并没有全面了解我的意思。你这种说法和方向，我刚进来时就有接触到，为主做的心很好，也愿意付出，这是我们要学习的。另一种情况与你们完全相反，我也接触到，所以在《要做得胜的基督徒》有所提及。还有其他如自由派、不信派，也有些知道。由于我所处环境限制，这一切的明白，靠自己是没有办法的。想告诉你的是，这一切都是圣灵直接对我的帮助和引导。我在部队近十八个年头，做军队高层党委秘书多年，转业时是作为人才引进到现市政府一个重要部门，可谓前途无量。我这样一个听到基督徒三个字都想躲避的人，能放弃名利地位得失，进入到基督里，甚至愿放弃自己一切，你以为是哪个教派哪个人解决的吗？我们来到神面前，进入他里面，没有统一模式可套，所谓“条条大路通罗马”也，这就是神的奇妙和智慧。你们用心是好的，但总感觉多少有些偏激，并且简单套用圣经中的事例。你说到但以理三个朋友，那是什么情况，当时是要他们称尼布甲尼撒为神，把他当神拜。我们没有这种情况，礼拜堂里可能有真心可能有假意来的，但都是来敬拜神的，这两者如何就给你联系在一起？要说但以理，他不是顺服在尼布甲尼撒王下吗，按你们所说，他应当离开，应当坚决地同尼布甲尼撒王作斗争，这才是神真的儿子。事实上，但以理不仅顺服尼布甲尼撒王，为这个邪恶的王做事，还顺服后来不认识神甚至与神作对的许多王。
   我在无锡地区的一个县级市，经济很发达，但整个市区只有一个基督教堂，其他有些家庭教会，普遍不成气候，并不比我们教堂好。像这种情况，你说我往哪里去？我倒是想去你们的教会，你能保障吗？去年，我们有几位同你一样想法的“传道人”（家庭团契点负责人），嫌牧师不洁净，担心从他不洁净的手所领受的圣餐也不洁净，几个人每月合伙租车专程到离我们这三百多里远的杭州崇一堂去领受圣餐。前些天，我在本教堂领受圣餐时，却发现他们也在，这是何苦呢。我是神的儿女，对我个人来说，我只属于神，不专属于哪间教会。教会给我提供许多的机会，真正供应我的是圣灵的直接工作。所以从我个人的经历以及千千万万同我类似抑或不类似经历的信徒来说，在X教会并不如你们所认为的那样，是进入了“狼窝”，必定会成为“狼子”或被狼所吞噬。
   我所举“灵巧像蛇，驯良像鸽子”诸类圣经话语，你指为“妥协投降”。“灵巧像蛇，驯良像鸽子”正是主耶稣在门徒出去传福音时的嘱咐，门徒出去传福音，可能随时性命不保，这走的不是“十字架道路”？传福音的走的道路与所面对的环境同“在真理真道上”走的道路与所面对的环境可以完全割裂？
   要说“妥协投降”，圣经中类似的话还真不少，随手就可找到几句：
   “我劝你第一要为万人恳求、祷告、代求、祝谢，为君王和一切在位的，也该如此，使我们可以敬虔、端正、平安无事地度日。”（提前2:1-2）
   “你们为主的缘故，要顺服人的一切制度，或是在上的君王，或是君王所派罚恶赏善的臣宰。因为神的旨意原是要你们行善，可以堵住那糊涂无知人的口。”（彼前2:13-15）
   “在上有权柄的，人人当顺服他，因为没有权柄不是出于神的，凡掌权的都是神所命的。所以抗拒掌权的，就是抗拒神的命；抗拒的必自取刑罚。作官的原不是叫行善的惧怕，乃是叫作恶的惧怕。你愿意不惧怕掌权的吗？你只要行善，就可得他的称赞，因为他是神的用人，是与你有益的。”（罗13:1-4）
   同你讲个故事吧：
   我老家有个同学，是一个镇的书记。这个镇很大，十三万多人，经济发展在全国都靠前，所以手中权力很大。前年我受感动回乡，后来知道是神要我专门向他传福音。开始我以为是其他人，想他在那种环境，怎么可能呢。接触中，他说活着没意思，因为工作压力大，严重失眠多年，好多次深夜不眠时，都想跳楼了之。当晚，我为他祷告，他非常顺服，第二次早晨精神焕发，到现在睡眠都非常好。后来通过他，我向许多省市书记厅长处长们传福音，种子撒了，效果却一直不明显。你知道为什么吗？原因很多，有一条我们不能忽视——当地曾发生过基督徒集体闹事对搞政府事件。这事影响很大，所以他们普遍认为，基督教团体，一样有暴力危险。
   我引这么多圣经这方面的话，表达这么多与你相反的意思，并说明我只认定这一条。我想表述的是真理平衡。你认定的方式是持守真理，另一种的方式也是持守真理。我们看，就是这些“灵巧像蛇，驯良像鸽子”的门徒，后来有几个没有为真理殉道？
   你举的主耶稣钉十字架例子，也是这个道理。此前，主耶稣多次躲避，退到旷野，家乡人要打死他，他还逃呢，这叫什么呢？但神的时间到了，他义无反顾，完全顺服父神旨意，并不是你认为的是为了真理而勇敢地与当权派作斗争。
  关于财富的问题，我是针对你说“在新约中，你能找到神对人的祝福是通过给人物质财富来体现的例子吗？没有吧。”而列出“彼得打渔”、“五饼二鱼”主耶稣“给人物质祝福”，你却罔顾事实，又说“主耶稣用五饼二鱼喂饱了几千人，只是让他们吃饱了而已，并没有发家致富啊。”照你这样说，贫穷才属灵，富裕的只能等毁灭？问题的关键不是贫穷或富裕本身，而是你在不在主里，同主有没有关系。保罗说：“我知道怎样处卑贱，也知道怎样处丰富，或饱足、或饥饿、或有余、或缺乏，随事随在，我都得了秘诀。”（腓4:12）——这才是根本。
   还有你要做“自找苦吃”型的基督徒，我不想。我知道只要完全顺服主，只要过洁净的生活，就不必担心没有苦难逼迫。苦难逼迫没来时，我按真理要求和圣灵引导去做，但不会去求苦难逼迫必须一定马上降在自己身上。真的来了，求主帮助，必能胜过！
 
 
以巴弗：但以理为巴比伦王做事只限于世俗的政务上，他并没有在信仰上听从王的命令和安排。主耶稣也说过：
路20:25 耶稣说，这样，该撒的物当归给该撒，神的物当归给神。
也就是说信仰与政　治要分开，属世的事情要与属灵的事情分开，这是一个很重要的真理原则，你还没有搞清楚。也难怪，在“三自”那个大染缸中，不知不觉就中了各酵的毒了。下面有以巴弗（吴维尊）老弟兄对这个问题的经典论述：
⑴罗13：1-7。（要顺服在上执政者）
⑵彼12:13。(要为主的缘故顺服人的一切制度、或是在上的君王(领袖)、或是君王所派罚恶赏善的臣宰(官员)。参加“三自”教会的人，50年来，经常引用上述两处经文，证明参加“三自”、接受党和政府对神教会的领导是正确的、合乎圣经真理和主教导的。许多属主的人、甚至许多神的仆婢们也上了他们的当，听从了他们，也如此认为。这是撒旦使用过多次的诡计、狡猾的手段—片面引用圣经，以某种情况下圣经的应许和教导，把它绝对化、冒充全面的真理—正如撒旦也曾引用诗91:11-12来试探主耶稣，叫主耶稣也以之试探神一样。就是说，片面引用一两处经文(相对真理)来否定全部圣经中更重要的真理(绝对真理)。很明显，罗13:1-7不是指一切的事，而指纳粮、上税等世俗的事(主所称”该撒的物”)，我们才该顺服在上执政者，把该撒的物(世俗物)归给该撒、听从该撒。非世俗之物，如教会、传福音、讲道、聚会、祷告等不是该撒的物，是神的物，我们决不能把神的事物也给该撒，听从该撒，凡是神的物，我们只单归神，单听从神。彼12:13的教导也明显指世俗之事上(刑事犯罪等)作恶事上，我们也必须为主的缘故约束自己，去顺服人所定的一切制度。在属神的事物上却不能顺从。30天内不准向神祷告，也是盖了玉玺皇上(人)定的制度，但以理能服从吗？绝不能。违背人的制度顺从神，才是神的旨意。3位弟兄拼死违抗王命、不跪不拜金像，才合乎神子民的体统。在但以理和3位弟兄顺从神、不顺从人的这两件大事上，这两处经文一句都用不上。照样，今天在属神的主教会，接受不接受党政领导管理的“登记”事上，这两处经文也一句也用不上。只能顺服神，决不可顺从人、或人所定的任何制度甚至法律法规。
　　　看来你的主要问题是不懂得“三自”问题的实质，也不了解中国教会的历史。建议你看看如下链接：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_62bb3f9b0100tr0m.html

http://jesus.bbs.net/bbs/0003/3890.html?ne=1&ni=1
 
 
家园：你说的这些，我一直接触，有些知道。我引用圣经，断章取义情况或有，应当很少，包括引用顺服执政掌权者，并非只认一面。对我来说，三自历史上的是是非非恩恩怨怨，不求一下子完全确定，有真理看见就好了。你们抵挡三自不合圣经真理的做法，这没错，错在你们全盘否定。上层组织同最底下的教会完全等同？确实有少数教会唯人命是从，远离了圣经教导，但也有许多挂着三自名义的教会，我前面举例的，我常去的就有杭州崇一堂，浙江长兴教会，桐庐瑶琳教会等等，他们都是信仰纯正的教会，哪有传统三自模式的影子。所以，三自四自都不重要，重要的是是否人治。家庭教会也不是就多完美，你不见普遍的自义？普遍的封闭？我们还是少些指责，多些相爱，抱着合一的心，这才是成熟长大了的基督徒！
 
以巴弗：家庭教会不是要与当权者斗争，而是要跳出他们的牢笼和圈套（如三自登记三势），在外面的天地里自由翱翔。再有你所说的参加杭州崇一堂的“家庭教会”，那根本就不是家庭教会，家庭教会怎么会参加“三自”的聚会呢？
你对“三自”这在家庭教会尽人皆知的问题都没搞清楚，对中国教会历史也是那样的无知，却谈什么才是“成熟长大了的基督徒”，我只能大笑之后抱之以大哭，真是可笑复可悲啊。好了，我们就先交通到这里吧，等你长大些再说。
 
 
 
家园：你一直没正面回答我反复提到的“杭州崇一堂教会、浙江长兴教会、桐庐瑶琳教会”等教会，因为他们都在“三 自”名下，全国还有成千上万类似的教会，是不是在你眼中都是“邪恶”的教会？
   我是诚心与你交流，抱着实事求是态度，看得出你拿不出有说服力的理由，就不耐烦了。你一直对“历史”这个结不得释怀，这不是基督徒应有的态度。1949年至改革开放，中国的历史比较特别，尤其对宗教，对信仰，当 政者视为一样，视为“拯救”对象，我们许多的信徒、传道人、牧师受到迫害和不公正待遇，那些和尚方丈尼姑道士亦未幸免，甚至国家主席刘少奇、国防部长彭德怀也不能幸免，“地富反坏右”和千千万万有良知的正直人都没有幸免。好在这一切都过去了，但如朝鲜等许多国家却仍没有过去，我们能不感谢神的怜悯看顾，能不时时感恩于现在灵性复苏的好年代？“我见神叫世人劳苦，使他们在其中受经练。”（传3:10）只有神能让坏事变好事，这一特殊时代，好像一块试金石，让经受得住火炉的真金保留了下来，让“血种”传承了下来。这就是我看到的我们信仰和教会发展的一部分特殊历史，让我时时警醒，时时珍惜，也时时感恩现在来之不易的环境。对此，你只看到那段特殊历史中的恩怨，只耿耿于有限的人当时所发生的错误？却不见时代浪潮早已将过往沉渣扬去，狭隘封闭已难成拦阻气候。
   我想请教：假如你在朝鲜，你如何过基督徒生活？假如朝鲜网开一面，有杭州崇一堂这样的“三自教会”，你去不去参加聚会？
 
以巴弗:你所提到的杭州崇一堂等教会都是三自教会,在家庭教会眼中虽不能说都是邪恶的，但都是属灵的淫妇。借用神仆以巴弗在《三自错在哪里》的话就是（三自教会是）“污不可挡、丑不忍视、耻不堪言、臭不可闻”的淫妇。我给你的链接，你有没有看？再给一个： http://blog.sina.com.cn/s/blog_520199410100a9da.html
    这不是我一个人的看法，而是众属灵前辈和众家庭教会及海外有见识的教会的共识。你连这个都没搞清楚，又不肯好好学习这方面的知识，我是不耐烦，因为大家时间有限。看到你提到“血种”，不知你有没看过这部记录片，快自我启蒙一下吧，链接为：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4cc3e75201010f2i.html
http://www.shengshan.org.cn/article/shengshanyingshi/20081117/261.html
假如我们家庭教会在朝鲜，同样继续走家庭教会的道路，因为我们相信神的大能。我们只祈求神的怜悯，并不希罕敌基督者的“网开一面”。我们只单单倚靠这位独一的真神，不会再倚靠势力才能，这就是我们中国家庭教会的忠心，因为
亚4:6 他对我说，这是耶和华指示所罗巴伯的。万军之耶和华说，不是倚靠势力，不是倚靠才能，乃是倚靠我的灵，方能成事。

家园：我暂时没有时间看你给的链接。看来这个话题我们的交流也要告一段落了。
 我很早就接触过你推荐的这方面文章，有些地方确实讲得不错，值得我们警醒。但总体来说，偏于激进。我们聊了这么多次，你也知我大概情况了。我十几岁就入党，此后几十年生活在“无神论”环境里，像我这样平时都是别人来拜我的人，能顺服在神面前，成为蒙恩的罪人，岂是哪种类型教会或哪个人能做得到的？我不需要你所谓的“启蒙”，因为我往前走，一直都是圣灵的引导。我几年前写过一个见证，叫《奇妙的生命力量》，网上可搜索得到，从中你可看到，我在“三自”教会，是不是“污不可挡、丑不忍视、耻不堪言、臭不可闻”的淫妇。我倒要提醒你，不要这样激进，因为你们有些言行，有点接近奋锐党人，或者像“文明”的奋锐党人。
 
以巴弗:我们并不否认圣灵对你的带领，但是圣灵已经把你带到这个地步了，现在需要你跟随他更进一步，你却不肯了。要知道有很多家庭教会的人原也在“三自”，但最后都发现这条路走不通，而转到家庭教会来了。前车之鉴，你为何不肯借鉴呢？
　　你把纯正的家庭教会看成是奋锐党人，这就好象当初那些谋害主耶稣的人给主定的“背叛凯撒”的政治罪名，又好象五十年代那些敌基督者把不肯加入“三自”的王明道袁相忱林献谢模善俞崇恩郑惠端杨心斐等前辈圣徒打成“反革命”一样。再给你普及一点常识吧：纯正的家庭教会不是奋锐党，不会参与政治，但也不允许政治来干涉插手教会。　　　

家园：你不要放大我对你或类似于你这种时有偏***况的判断，我不是三自教会的代表，你也不是全国几千万家庭教会代言人。家庭教会中，还有许多异端甚至邪教呢。
你若在朝鲜，你的想法似乎很好，但明显幼稚。朝鲜有你想像那样的家庭教会吗？你确定这网开一面的网一定是出于人而不是出于神？神还膏立玛代波斯王，为自己做工，让他释放以色列民回归呢。按你所认定的，怎会听外邦人王的话吗？
我说了，我属于神，没有卖给哪间教会，尽管之间本不矛盾。我今后可能在这里，可能不在这里。但无论如何，我离开的理由是神的旨意，而不是它姓三自。

以巴弗:我所说的是指纯正的家庭教会，当然不包括异端邪教。不管在哪里，教会就应该与世界分别为圣，并为此愿意付上一切代价，主也必与这样的教会同在。你怎么知道朝鲜没有家庭教会？要知道在中国最严酷的文革时期仍然有家庭教会，而且在河南安徽等地还蛮复兴（逼迫越大反弹力越大）。这里也有一点朝鲜圣徒的见证，你可以看看他们是如何地把信仰看得比性命更重要的：
http://fishcafe.forum.st/t949-topic

家园：我从没有说朝鲜没有家庭教会，但可以知道，即便有，有你这样站着说话不腰痛的环境吗。我说朝鲜，是想告诉你，珍惜现在，不要狭隘，不要材闭，不要钻牛角尖。无论哪个派别，无论曾经如何，只要相信真理，相信神的儿子并十字架的救恩，其他都是枝节问题，你不好论断指责。你行在主里，別人非得同你们完全一样才行在主里吗，以诺以利亚还直接升天呢。你知道有十字架教堂的信徒怎么说你们的吗？大家这样互相攻击，不像长不大的孩子玩打仗？


以巴弗:真相信神的儿子并十字架救恩的人必定会跟随主耶稣走十字架的道路，否则他（她）就是个假信徒，因为主耶稣说得明白：
太10:38 不背着他的十字架跟从我的，也不配作我的门徒。
　　　走“三自”这条与世俗为友的道路，还是走家庭教会这条与世界分别为圣的道路，这个问题，这场属灵大争战（这可不是什么枝节问题，而是真理原则问题），早在五十年代就开始了：无数血的教训和铁的事实都摆在那。你却无视这一切，要异想天开地自闯一条路来，可见预见必定在属灵上是没有前途的。我已经把真理和事实都给你挑明了，何去何从自己选择吧。

家园：你最好不要高高在上，把自己摆在审判者的位置。
  我能来到神面前，这几年所走的灵程的路，都是他安排的，后面的路如何走，我都听他的安排，你无法替代。在我眼里，没有什么家庭教会与其他教会的分别，可能派别不同，侧重点不同，生命不同，问题不同，只要行在主里，就没有根本不同，都是基督一家人。家庭教会渔龙混杂，其他教会也好差不齐，我不偏向任何一方，只看重是否扎根真理行在主里。你把历史上“三自”的沉疴和现在部分仍然偏离神的假牧者假教会，归错于全国数千万在有十字架教会中事奉神的信徒，不觉得自己太不自量力吗？你说我“可见预见必定在属灵上是没有前途的”，更是自以为是。我真正来到主里才二年多，你可以网上搜索我最近的见证《从滥竽充数到口唱心和地赞美》和前年的《奇妙的生命力量》，看看神的大能，是如何远超你自己想像的。
  前几天早上祷告时，圣灵告诉我：“别人怎样，你没有办法；自己怎样，你可以做到。”是啊，尽管我对你不了解，可以想见，你不仅是位老信徒，还应是位非常追求的信徒。我不会像你那样来给对方指路，但我要告诉你，还是少点狭隘多点宽容，少点自义多点谦卑，少点指责多点帮助，走出去吧，主的大使命我们还没完成，尽快成熟吧，活出基督的爱来。
   使徒保罗的老师法利赛人迦玛列说：“现在，我劝你们不要管这些人，任凭他们吧！他们所谋的、所行的，若是出于人，必要败坏；若是出于神，你们就不能败坏他们，恐怕你们倒是攻击神了。”（徒5:38-39）哪怕你们走的就如你自己所标签的“与世界分别为圣的道路”，我们走的是“与世俗为友的道路”，神在掌管一切，你们想代替他吗？你们想倒过来逼迫——像最黑暗的中世纪教皇权清除“异端”一样吗？
 
以巴弗:那你就继续走“三自”道路吧，没有谁勉强你走家庭教会的道路。只是看你有许多在真理和事实上的无知，才告知你这些。这与向不信者传福音是一个道理：把神的救恩和主的福音告知他们，信不信还不是由他。
　　最后还要告诉你一点，不仅对你这样说，对所有在“三自”、“登记”和“三势”里的人，我都是这样说，一视同仁。这也是神对我的要求主对我的托付圣灵对我的带领。

家园：你多虑了！像我这种罪中之“魁”的人，神都能拯救，我所行的路，自然一切都在他的带领光照中。倒是你，劝你不要这样固执，背着沉重历史包袱在旷野里转圈，对你生命成长一点好处没有。我只是一名平信徒，“三自”也好，“四自”也罢，“登记”也好，不“登记”也罢，这些与我何干。我只专注于，只听从圣灵引导。行在真理上的，都是我的好弟兄。那些狭隘封闭的，自以为义的，好纷争或好定人罪的，无论是什么教会，也无论自以为是多属灵的人，我都要分别为圣。
　　几年前，我们教会唱诗班有位非常追求也讨大家喜欢的姊妹，就是受了类似你这种信徒的蛊惑，不顾一切地要“逃离”服侍了十多年的教会，说在“三自”得不到什么，家庭的才好。她还想把我拉过去。我对她说：“只要是神的呼召，我去哪都可以。要是没有感动，不要太着急，还是谨慎点好。”几年过去了，我看她在现在的家庭教会，生命信心身体状态都大不如从前。我也去过他们那里几次，无论敬拜形式还是讲道等许多方面，和“三自”教会没有大的不同。无非人少点，相互交通方便些。同时，心胸狭窄了，老死不与其他教会来往，把自己封闭在很小的一个圈子里。神喜悦你们这样？
　　
　　　以巴弗:家庭教会的道路正是神要中国的圣徒所走的十字架道路，当然在那些不信的世人和贪爱世界的信徒看来，这是一条“苦路死路”或是“在旷野里转圈”的路；但是在主耶稣眼中却是一条活路生路满有喜乐平安与神同在的道路，因为他说得明白：
太7:13 你们要进窄门。因为引到灭亡，那门是宽的，路是大的，进去的人也多。
太7:14 引到永生，那门是窄的，路是小的，找着的人也少。
　　　在那宽门大路上，一点都不狭隘，宽敞得很，自由得很，走的人也很多，再多你一个也不会觉得拥挤封闭。
　　　再说到“三自”、“登记”和“三势”的问题，这可是中国教会的焦点问题，是魔鬼攻击最厉害的地方。而马丁路德说过（大意是）：一个信徒不管他在其它方面做得怎么好，但是对于魔鬼攻击得最厉害的地方却选择回避，那么他就是一个苟且偷生的懦夫。你既不分三自与家庭、登记与不登记，那么你在其它方面再怎么有“圣灵的带领”，做得再怎么好，也不过是一个苟且偷生的懦夫。
　　要你走家庭教会的道路，不是要你一定得加入某一个家庭教会。你从三自出来，自己就可以组织家庭教会嘛。当然与三自信徒可以有来往（与不信的世人都可以向他们传福音，何况三自的人），但是却不能走他们的道路。　

家园：世人只在世界里转圈，像你这样偏激的信徒才在“在旷野里转圈”。
   你引用马太福音七章十二节至十四节主耶稣的话，请问这节经文主要针对哪类对像？进入到主里后，我通过小路进走进窄门，发现里面是何等亮堂，何等宽阔，何等荣耀，你没看见吗，在你面前只有“窄”么？
   “你在其它方面再怎么有‘圣灵的带领’，做得再怎么好，也不过是一个苟且偷生的懦夫。”——我不相信这是出自你的口，出自所谓信徒的口。如果说前面只发现你自以为义，现在发现你是何等狂妄了。“圣灵的带领”的都不行，谁带领的行呢，你吗？
   “你从三自出来，自己就可以组织家庭教会嘛。”——我倒是一直想着，但我还是倚靠神！建立一个教会，不是世界的做生意开间小店，想到就开，不行就关门歇业。在你眼里，建立教会仅凭人意就可以吗？
   我没有走“三自”教会的道路，只是在这个教会同一群同样受感动的弟兄姊妹团聚敬拜神，也不会走“家庭”教会的道路，我只走圣灵给我引导的道路。在我眼里，在哪所教会是次要的，能不能定睛在主上面，这才是主要的。摩西时的会幕好吗？那是神同在的标志，是以色列民的方向，但亚伦的儿子按人意来做工，一样丧命；所罗门修建的圣殿好吗？太好了，一建成就充满神的荣光，但是，只要以色列人悖逆，照样被毁，而且毁得一块石头不摞在一块石头上。所以，不要自义于“家庭”中，圣经告诉你人类只有“家庭”教会才是教会吗？也不要陷在“三自”、“登记”、“三势”的仇恨里，发现他们的问题多为他们祷告，用爱心说诚实话，不要给人高高在上印象，不要居高临下地对人说话，更不要指责论断甚至定人的罪。
   “你们不要论断人，免得你们被论断。因为你们怎样论断人，也必怎样被论断；你们用什么量器量给人，也必用什么量器量给你们。”（太7:1-2）
     “你们不要论断人，就不被论断；你们不要定人的罪，就不被定罪；你们要饶恕人，就必蒙饶恕。”（路6:37）
    “你这人哪，你论断行这样事的人，自己所行的却和别人一样，你以为能逃脱神的审判吗？”（罗2:3）
     “你是谁，竟论断别人的仆人呢？他或站住，或跌倒，自有他的主人在；而且他也必要站住，因为主能使他站住。”（罗14:4）
 
以巴弗:　“三自”是不是一条与世俗为友的宽门大路，早已有定论了（神用许多铁的事实和血的教训并籍多位先知神仆把这件事讲透了），你还想翻案？！可笑蚍蜉撼树谈何易……你既说没有走“三自”教会的道路，只是在这个教会同一群同样受感动的弟兄姊妹团聚敬拜神，也不会走“家庭”教会的道路，那么可以断定你走的是“三势”的道路——即在三自和家庭之间的一条妥协之路。但是我又要告诉你：这条路同样是一条与世俗为友的道路，最后必定会与三自登记殊途同归。从属灵的角度看，如果说“三自”是老妓女、“登记”是初到不久的雏妓，那么“三势”就是暗中卖淫甚至是既要当婊子又要立牌坊的暗娼。这三者虽在程度上在外表在现上似乎有所不同，但在本质上却是相同，都是属灵的淫妇，都是与世俗为友。对此，圣经有明训：
　雅4:4 你们这些淫乱的人哪，（淫乱的人原文作淫妇）岂不知与世俗为友，就是与神为敌吗？所以凡想要与世俗为友的，就是与神为敌了。

家园：“约翰来了，也不吃，也不喝，人就说他是被鬼附着的；人子来了，也吃也喝，人又说他是贪食好酒的人，是税吏和罪人的朋友。”（太11:18-19）我说：“我没有走‘三自’教会的道路，只是在这个教会同一群同样受感动的弟兄姊妹团聚敬拜神，也不会走‘家庭’教会的道路，我只走圣灵给我引导的道路。”为何就被你自我臆断为——“断定你走的‘三势’的道路——即在三自和家庭之间的一条妥协之路。”？你真的还要到世上的小学去进修一下语法及文法的基本逻辑表述。“三自”教会的道路也好，“家庭”教会的道路也好，这是基督徒要走的道路吗？基督徒要走的是天路，是神的路，是圣灵给我们引导的路！教会是基督的身体，但地上无论什么教会，都是由人组成，都存在各种各样的问题，它不能成为我们的道路。主耶稣说：“ 我就是道路、真理、生命；若不藉着我，没有人能到父那里去。”（约14:6）主耶稣才是我们唯一的道路。
    “‘三自’是不是一条与世俗为友的宽门大路，早已有定论了”——谁给你定论了，怎么定论的？
    当然，我前面说了，我不是你所指的“三自”， 你所指的“三自”同我没有任何关系，即使被你扯上点什么瓜葛，我也只是一介普通信徒，代表不了“三自”。其实，你也代表不了全国的“家庭”教会，好的“家庭”教会你代表不了，邪教、异端的“家庭”教会你目前还没滑到那地步，你充其量只能代表部分极端的家庭教会。南京、南昌等大城市的家庭教会，还有其他城市的家庭教会，我都去过，也经常参加他们的聚会，他们不但信仰纯正，而且爱人如己，这样的家庭教会，你根本代表不了。你心胸狭窄，只会论断指责，说魔鬼的话，什么“老妓女”，什么“初到不久的雏妓”，什么“暗中卖淫甚至是既要当婊子又要立牌坊的暗娼”。我不会咒骂你，并且求神怜悯你的无知，不过如果神不赦免你的恶毒，那你就要自己担当了。但我提醒你——你已经成为恶者工具了，再这样恶毒而不回转，当心沦为恶者同类了。
    “天使长米迦勒为摩西的尸首与魔鬼争辩的时候，尚且不敢用毁谤的话罪责他，只说：“主责备你吧！”但这些人毁谤他们所不知道的。他们本性所知道的事与那没有灵性的畜类一样，在这事上竟败坏了自己。 ”（ 犹9-10）论断人的时候，可得小心啊。告诉你一个鉴别诸灵的方法吧，省得你到处论断，给魔鬼留地步，自己受亏损——“凡灵认耶稣基督是成了肉身来的，就是出于神的，从此你们可以认出神的灵来；凡灵不认耶稣，就不是出于神，这是那敌基督者的灵。”（约壹4:2-3）
 
以巴弗:　基督徒所走的天路，具体到中国教会就是走家庭教会的道路。走三自登记三势的道路难道是走属天道路？别自欺欺人了。至于为什么三自登记三势的道路不是属天的道路，我已经多次给你链接，大概你一个也没看，怪谁呢？谁给你定论了，怎么定论的？好吧，我还是在这里给你列几个吧：
一、真理卫士—王明道
“从三自会成立的那一天起，中国基督徒就完全失去了信仰自由。三自会的目的就是要把中国的教会搞垮。二十年代底反基督教有个反基督教大同盟，那是从教会外部反。五十年代底反基督教，有个三自会，这是从教会内部反。三自运动是反对神的人用来从教会内部消灭基督教的最有效的手段。历世历代迫害基督教的人都没有想到过这么高明的办法，如今被发现了。”
（王明道（1900~1991），原名王永盛，十四岁时重生成为基督徒；后取名「明道」，意谓「明证真道」。他坚持不加入三自会，并经常撰文驳斥他们为「不信派」，并用圣经真理来宣讲福音和建立教会；从被捕到判处无期徒刑，共有八年，中间曾有一段时间软弱，他愿意诚心悔改，向神认罪，因而灵命得以大大的复兴。后从神的话语临到他一直至安息主怀，共廿八年。述其生平著作有《五十年来》、王长新弟兄著《又四十年》)
二、真理见证—以巴弗
“对于解放后吴耀宗所发起的“三自”运动 (实际上是，吴耀宗等在党的领导下所发起和进行的，却未大肆宣扬这个党的领导，表面上还装作是吴耀宗们这些“基督教界的爱国人士”自己发起的。”
（以巴弗（1926-2002，原名吴维尊，母亲为他取名以巴弗，意谓「为主被囚」，因坚持不加入三自会，1964年被捕入狱，1987年出狱，通过“主内交通”写文章来回答家庭教会的弟兄姐妹所提的问题，正是当代家庭教会所面临的难题。有许多是这些问题包括﹕“都软弱、冷淡怎么办？”“神为什么没有听祷告？”“教会遇到逼迫怎么办？”“基督徒可以不可以入党？”“三自错在哪里？”面对这些尖锐的问题，以巴弗总是毫不妥协，清楚地写出自己以圣经真理为原则的答案。述其生平著作有《以巴弗》）
三、夜莺之歌—杨心斐
“异教之风已经侵蚀到(三自)教会里，为了持守我应站的地位和信仰的纯洁，我不能参加三自会。我觉得我很爱国，我也没有什么违反国家法律的事情。他们就要批判我，其实最主要还是我传福音，不参加“三自”。
（杨心斐老姊妹是传道人，也是音乐家。她1928年10月出生在福建厦门的一个牧师家庭里，1953年毕业于上海音乐学院，1954年回到厦门家中开始传道。1958年7月因拒绝加入“三自”被捕入狱，其后度过十五年的监禁、劳改生活，1974年回到厦门，继续传道至今。述其生平著作有《夜间的歌》）
四、宁为玉碎—袁相忱
“第一是我们的教会早在一九四六年开办之日起，就是自治、自传、自养的了，所以没有必要参加三自。第二个原因是基督是教会的头，教会是属神的，不应该与一切属世的联合，政治和宗教要绝对地分开。第三个原因是对三自某些领导人的新派信仰不认同。第四个原因现行的宗教政策不合理，对各宗教存在不平等的待遇。就拿基督教与回教相比，二者同为宗教，但宗教政策却极其不平等。第五个原因是：“在三自会队伍中有一些根本不是三自的人。这些人可以说得上是三朝元老了：日本人来了就投靠日本人，美国人来了就领美国的津贴，现在又摇身一变成为三自会的人，其实他们是最不‘三自’ 的。他们只不过是基督徒队伍中混饭吃的人，也就是吃教者”.
（袁相忱（1914—2005）1914年6月6日生于安徽省蚌埠市，原籍广东东莞。他在北京基督教青年会就读了小学，初中和一年的高中。袁相忱弟兄是中国旧式家庭中的第一代基督徒，他从17岁时开始慕道，在他18岁时，1932年12月29日夜晚被圣灵所感，流泪悔改归主，开始参加王明道弟兄家的聚会，1933年8月由王明道弟兄为他施行洗礼。1958年4月19日袁相忱被捕，后以反革命罪名被判无期徒刑，直至1979年12月21日获得假释回到北京家中。他在监狱中度过了21年8个月的劳动改造生活，1990年10月获得了公民权，在狱中他从来没有改变自己的信仰和原则。中国家庭教会运动的发起者和领袖之一，北京家庭教会最有影响力的带领人和牧者主仆袁相忱弟兄与2005年8月16日下午4点20分蒙主天召，因病于北京市友谊医院离世，享年92岁。离开时平静安详，在主怀中安息睡去。述其生平有《活祭》）
五、肯负十架—李慕圣
“我第一次被捕的罪名就是因不参加三自运动，从圣经里看，从教会历史上圣徒的见证看，只有一个规律∶就是什么地方十字架沉重，什么地方祝福就特别显明，真是感谢赞美主”！
（李慕圣弟兄1950年毕业于杭州神学院，在中国大陆服事主已超过半个世纪，是中国教会复兴的历史见证人。他一生为传福音坐牢四次。1973年6月第二次被捕，并且由于他在文革期间传福音、带领众人信主而被判了死刑，然而全能的神作工，奇妙地救他脱离“狮子口”，使他得以继续在全国各地奔走传道、服事众教会直到今日。《生命季刊》总第19、20、21、22及25期中，均刊登了他的文章和见证。他的《上山之钥》及《晨光》等著作，深得海内外华人基督徒的喜爱。）
六、见证信仰——杨培滋
“基督徒不可违背信仰来顺服政治，三自是个控制工具，登记是叫人参加三自无效之后的另一种手段，我们要防备撒都该人的酵，在信仰上无论付出多大代价，都不能妥协。上世纪五十年代有人结婚第三天就因信仰的缘故被下监，很多人只有三十岁，他们的妻子失去丈夫，孩子失去爸爸……。因主说爱父母、妻子，儿女过于爱我的，不肯背十字架来跟从我的，不配做我的门徒”。
杨培滋弟兄早些年神学院毕业，忠心服事主，因不肯在信仰上妥协，在监中在被囚十多年，用生命来为主作了美好的见证，现仍在服事主。
七、愿主旨成—郑惠端
“1950年，成都基督徒大学生冬令会被停止举行后不久，四川省政府宗教事务处处长陈沫找我谈了四个钟头。我告诉他∶我是一个中国人，是一个基督徒，基督徒应该爱国守法。在政治方面，我愿服从政府领导，但宗教信仰是超政治的，在宗教方面，基督是我的元首。
一天，我读到历代志下26章16-18节，乌西雅王进到耶和华的殿，要在香坛上烧香。祭司亚撒利雅率领耶和华勇敢的祭司八十人跟随他进去。他们就阻挡乌西雅王，对他说∶“乌西雅啊，给耶和华烧香不是你的事，乃是亚伦子孙承接圣职祭司的事。你出圣殿罢！”我由此看出政教应是分离的。同时，主一而再、再而三地对我说∶“你们是我的见证，我所拣选的仆人。”（以赛亚书43:10)我愿做主忠心的仆人，单要事奉他，做时代的见证人“。
恩典原名郑惠端（1914——2003）幼年成弃婴，后被郑牧师收养，取名名郑惠端。1938年~1940年 就读于上海中华神学院。毕业后积极在全国各地传道，1952年春末在成都市全体教牧人员大会上首次被批斗、控诉，1958年3月15日被捕，1979年4月被掳的得释放。郑惠端姊妹是一位敬虔、守童身的姊妹，全心忠诚事奉达67年。述其生平有《奇异恩典》）。
八、聪明童女—汪纯懿：
“主啊，求你为你自己的名的缘故，使我刚强。我宁可为你死，可是绝对不要让我向‘像’低头弯腰，向他请罪。求天父一定要加给我力量，使我能站立得住。”
汪纯懿老姊妹是1913年底生于江苏溧阳。11岁蒙恩重生；因主十架大爱，***毕生，守童身，忠心耿耿服事主。她跟随主近70多年，整经多个朝代更迭、多次环境剧变；但无论何时何地，她都是耶稣基督的见证(路24:48)；又无论得时不得时，她都尽心竭力以不同方式领人归主，即使在监狱和劳改农场也不例外。述其生平有《何等奇妙》
九、南海明灯—林献羔
"三自教会不是以基督为首，乃是向统战部负责，国家的宪法乃是宗教自由......。要登记，就交两会（三自会和基督教协进会）管理，这就无形中叫我们参加了'三自'。宪法没有这一条，只是广东在1988年才搞'登记'。要搞宗教，倒不如搞好治安。全世界古今中外都没有'三自'组织。而且当初成立三自时，是自由参加的。我不登，我说你再抓我吧，我说我已经年老了，七十五岁，九九年七十五岁，现在七十七了，年老了，这是第一。第二，我坐牢习惯了。头一回十六个月，第二回二十年，我习惯了，不是我反对政府，是政府误会我。我没有反对。圣经讲，我们顺服掌权的，但是另一方面信仰的问题呢，顺从神，不顺从人。所以这是两方面，我就是为信仰的问题。我说圣经怎样说，我就怎样做；我们既不属任何宗派，也不混合在"大联合"里，只竭力在神面前得蒙喜悦，作无愧的工人，按正意分解真道。
（林献羔Samuel Lamb.（1924—2013）祖籍广东省台山县大岭东升里。1924年10月4日在澳门白马行出生。1955年入狱，1978年出狱，林献羔并没有神学博士的学历，也没有主教或牧师的职称，又没有固定的经费来源，但在他经历了20年的监狱生活、被释放回到广州大马站福音会堂以后，在1979－2000年期间，经过他和同工同心合意的侍奉，共有105批约5000人信而受浸，结出了美好的果子。主仆并不断出版《灵音丛书》帮助中国教会更好的行在上帝的旨意中，这是上帝藉着圣灵，通过他的忠心仆人所作的工作，。述其生平有《林献羔见证》）
十、流泪牧人—谢模善
“我跟吴耀宗，“三自”的一个领导人，我跟他是很好的朋友。意想不到，这么要好的朋友，他要我跟他一道起来，搞三自革新的运动，我拒绝了。我也知道我这样拒绝以后，会被逮捕起来，会去劳改，我都想到了。后来到一九五六年五月二十八号的晚上，警察、公安局的人就把我带走了。我们相信基督是教会的头，任何人、团体不是教会的头。我们相信政治和宗教完全分开。如果政教合一的话，教会会变质，教会将变成政治的工具”。
谢模善是当代中国教会杰出的老一代传道人，20世纪40年代毕业于华北神学院，曾任《布道会刊》主编，1955年又主编了《圣膏》杂志（该杂志被“三自会”喉舌《天风》斥为“王明道反革命言论的上海版”）。1956年因不参加“三自”被捕入狱，靠主恩典度过了23年非人的监禁与劳改生活。出狱后因到处传福音，又数次被拒捕、关押。在那段日子里，他这样写道﹕“我既以身许主，将生命放在祭坛上，当作活祭，或死或活，总是主的人。人理当报答主的恩爱，在患难中补足恩主的缺欠，唯愿主旨成就，个人祸福非所计也！”
　　以上各位属灵前辈能够代表纯正的中国家庭教会，都对“三自”如此看法，你还有什么好说的？而你所去过的南京南昌等大城市的家庭教会大概就是三势教会，并不是传统的家庭教会，因此你才会对三自问题如此地无知。
　　　说三自是老妓女、登记是雏妓、三势是暗娼，这都是从属灵角度说的，并非咒骂人，而是指出这样一件属灵事实。因为教会是基督耶稣的属灵妻子（这是圣经真理），一个妻子只能有一个丈夫一个头。如果她在自己丈夫之外又在明里暗中找了别的男人，那么她当然是个淫妇了。实话实说，怎么是咒骂人呢？不思悔改，只想文过饰非，必不亨通：
　　箴28:13 遮掩自己罪过的，必不亨通。承认离弃罪过的，必蒙怜恤。　

家园：你链接的内容，没什么新鲜东西，老早就接触过。倒是链接里的评论，比较精彩。比如有个叫“尚冲”的网友评论说：“不管如何不可反国家反民族。这不是出于神。这样的文章如何能够发表。”还有名叫“nihao_2003”的网友更是一针见血，说：“只不过是在纠结三自历史上的一点问题，然后把现代派神学强加在三自身上，你到三自教堂去买一本现代派神学著作来看有没有？什么是捍卫真道，完全是断章取义，以偏概全，挖空心思毁谤分裂教会，撒旦的差役，该下地狱！！！”这些你都看到了吧？
   你列举的这些神的仆人，我基本知道。神对每个人包括对我的带领，完全超出你的想象。前些年在我去教堂只为做做样子时，就看过远志明他们制作的《十字架在中国》等诸多纪录片，感受评价在发给你的《爱在哪里》一文有所涉及。我想不通的是，同样是敬佩不屈服于当时执政者压力的神的仆人的人，同样是对当时执政者用“三自”协迫人而有看见的人，现在差距为何就那么大呢。你们和远志明牧师他们的看法，就如南辕北辙。你好好看看他的讲道吧，你就知道他对大教会、小教会，什么“三自”教会，还有“唯你独尊”的“家庭”教会，灵恩派、安息日会、蒙头派，包括天主教，都是什么样的看见并持什么样的态度。
   你列举的这些神的仆人，如果你认为他们都是一直对抗除“家庭”教会以外的所有教会的话，你就错了。
   我不知你有多少年纪，看你的网名，好象有七八十岁一样，饱经风霜似的，好象“三自”问题你从头到底都经历过。但看你的说话，年龄似又不是多大。无论如何，你不该拿当时“三自”所发生的恩怨，转接嫁祸到现在的“三自”教会。我前面说过，当时是特殊年代，毛及其执政者是无神论者，他要在全国“打碎一切旧世界，建立新中国”，和宗教有关的任何人和物，都无法幸免，并非单单针对基督信仰。当时把任何宗教都视为精神鸦片，划归黄、赌、毒一类。不加入“三自”及其制定的规条，不管合不合乎圣经，不顺从就要受到逼迫甚至杀戮。如果你在那个时期，有你现在这样的坚持，就如使徒受大逼迫时，你不但敢于公开承认自己是基督徒，而且能像使徒保罗、彼得一样，为了真理，为了信仰，视死如归，这样我佩服你。真在那个时代，你扪心自问，自己会怎样？现在没有以前那样的环境，现在的“三自”教会也不是几十年前执政者那时的“三自”教会。你要去了解实际，不作调查，仅凭一腔热血，仅凭肉体判断，不分青红皂白，不分具体不同，一概否定，一概定罪，这样的态度同异端没有什么区别？
   前些天，无意中接触到一个叫“寻找迷的失羊”异端，他们有个QQ群，叫“衡水基督福音群”，我在“群1”同他们有过交流。他们的说话口气，态度，同你真的好像啊。他们非常自义，非常坚持，出口必论断指责定罪，在他们眼里，除了他们自己，这世界其他信仰基督的人都是垃圾，都愚蠢不得救的。不信你去试试，从他们身上找找镜子，也许可以看到自己的影子呢。
   圣经说：“凡立场在基督耶稣里的，也都要受逼迫。”你现在能有一点点被逼迫的感觉吗，我看是反过来，你四处逼迫别人了。
   我再提醒你：现在的“三自”组织和“三自”教会是完全的不同。就是“三自”教会之间，就如家庭教会之间一样，也是千差万别，不可同日而语。有的完全按照神的呼召和圣灵带领去做，扎根圣经真理，教会建立在磐石上，这当中有家庭教会，也有挂名“三自”的教会，还有其他你所谓的“三势”教会，并不只有家庭教会。你可以睁眼去看事实，不要只认死理。家庭教会是好，这是神对中国基督信仰特别的怜悯和赐福，他的存在，并不只是同其他教会对抗，而是要把神的智慧高于人的智慧彰显出来！就如使徒行传中，耶路撒冷教会受到逼迫，门徒们就四处躲避，神让坏事变好事，福音就遍地开花了。如果家庭教会都像你一样沉浸在自我为义，论断指责，封闭狭隘里，你是一点也没有摸着神的心意，大大违背了神的旨意。现在的中国家庭教会，也不是形势一片大好，也有不少问题和隐患，一些家庭教会患了纷争、嫉妒和走不出去的毛病，一些家庭教会偏离真理，走向极端。对此，你还在自我陶醉里，没有一丝一毫的警醒吗？多为他们献上祷告吧，这才是我们作为基督徒的本份。
   谨记：“我们虽然在血气中行事，却不凭着血气争战。我们争战的兵器，本不是属血气的，乃是在神面前有能力，可以攻破坚固的营垒，将各样的计谋，各样拦阻人认识神的那些自高之事一概攻破了，又将人所有的心意夺回，使他都顺服基督。”（林后10:3-5）
前些天我向神求问“三自”问题，圣灵告诉我：“以前的是对我忠心的，现在的是好热闹的。”
   耶和华说：“我的百姓愚顽，不认识我，他们是愚昧无知的儿女，有智慧行恶，没有知识行善。”（耶4:22）
　　　我提醒你，现在仍有你所指的“三自”，它是上层组织，同我们挨不上。他们是非曲直，我们有看见就好了，用不着做“奋锐党人”。我相信神掌管一切，凡事都有他的美意。要不，魔鬼这样猖獗，求神全部消灭掉？

以巴弗:　“三自”的爪牙当然得为他们的主子服务，这有什么奇怪的，而且还能为自己捞到好处：当年围攻王明道的丁光训汪维藩之流后来不都在三自当上大官了吗？这些你都分不出？还谈什么圣灵带领做个成熟的基督徒呢？
　　既然你说你早就接触过那些揭露“三自”的资料，为什么又问是谁定“三自”罪的呢？这不是虚伪嘛。
　　我所列举的那些神的仆人在你眼中大概是些“断章取义，以偏概全，挖空心思毁谤分裂教会，该下地狱”的“撒旦的差役”吧？当年那些文士祭司长法利赛人撒都该人等敌基督者也是这样看待主耶稣和他的门徒的，今天他们的徒子徒孙们也如此看待在中国的主的忠仆和圣徒，很正常啊：一脉相承嘛。
　　请你注意，远志明只是拍纪录片《十字架——耶稣在中国》的人，而不是纪录片中的那些人。他怎么能和宋尚节王明道袁相忱林献羔以巴弗等真正背十字架的圣徒相提并论呢？！而且近年来不少人揭露他贪财腐化，差不多已经变质了。所以问题又回到起点：有钱人进神的国是难的。
　　当然，现在某些家庭教会中也存在宗派和律法主义的问题，但现在讨论的是三自登记和三势的问题，请不要转移焦点。我也再次提醒你：现在的“三自”与过去的“三自”并没有本质的改变，也不要把海内外公认信仰纯正的圣徒王明道袁相忱以巴弗等与异端混为一谈（那反而暴露了你或无知或阴险）。
　　　你说前些天你向神求问“三自”问题，圣灵告诉你：“以前的是对我忠心的，现在的是好热闹的。”圣灵告诉你以前的“三自”是对神忠心的？！圣灵会这样说？！！别被邪灵欺骗了！！！圣灵绝不会与圣经真理相违背的，否则就不是出于圣灵。
　　　神允许魔鬼存在，为的熬炼属他的人，扬净他的场：
太3:12 他手里拿着簸箕，要扬净他的场，把麦子（真信徒）收在仓里，把糠（假信徒）用不灭的火烧尽了。
　　　我跟你既然走的不是一条道路，你又不肯听劝，那么就此打住吧（不用再回复了），还是各奔前程的好。

家园：我也早就不想同你多说什么。该说的都说过，你仍一意孤行，你走你的阳关道，我过我的独木桥。有几点重申一下：
1、你特别会随己意乱理解话语。“以前的是对我忠心的，现在的是好热闹的。”我有说过“以前的‘三自’是对神忠心的”？难道现在像你我这样不就是“好热闹的”吗？
2、宋尚节王明道袁相忱林献羔以巴弗都是我尊重的属灵前辈，但你快把他们当偶像了，言必提及，没说到他们你好像就没话可说，这是他们自己也不愿意的。是人都有问题，他们也不会例外。我尊重他们，也有许多地方要向他们学习，但有什么不能相提并论？在基督里都是弟兄，大家是平等的，还要像世界里一样论资排辈、按级论名？从这可以看出，你在肉体中，还有得对付。
3、我确实比较关注中国基督信仰及教会历史，包括“三自”那段历史。但我站在后来者的立场上，进行客观关注，怎么就虚伪了？非得像你那样带着“揭露”的态度来看待才好吗？这只暴露了你身上的仇恨和敌视，还有苦毒和恶毒。一名信徒被这些捆绑，还能长大成熟吗？
4、你说丁光训他们围攻王明道他们，这个是非功过早有定论，那是特殊年代的历史事件，信仰上有这样的事，那时一个家庭还分成几派打得不可开交呢。都过去了，物是人非，总结教训就好了。世上的人尚“相逢一笑泯恩仇”，你是基督徒，却耿耿于怀像祥林嫂一样，连世人都不如吗？

以巴弗:　你还把话说清楚些好些。你所说的当你问圣灵“三自”的问题时，圣灵对你说“以前的是对我忠心的”是什么意思？如果不是我理解的那样，应该怎么理解？
　　　宋尚节王明道袁相忱林献羔以巴弗等前辈圣徒可是真背过十字架啊，真正经过属灵争战与试炼的，那些没背过十字架没与主一同受过苦的人，又怎么能与他们相提并论呢？再说你不是问谁给“三自”那么定论的，谁能代表中国家庭教会吗？这些人就是那么定论的，他们就代表纯正的中国家庭教会的信仰（其中宋尚节在“三自”成立前就已经离世归主了，但是他所结的果子陈善理宋天婴等都坚决反对“三自”的）。这不是在回复你的问题嘛，怎么又成了把他们当偶像论资排辈之类的了呢？真是欲加之罪，何患无词啊。
　　　圣经教导：罗12:9 爱人不可虚假，恶要厌恶，善要亲近。恨恶属灵淫乱的罪恶正是神的要求，正是对主的忠心，正是以基督耶稣的心为心，怎么是苦毒呢？难道应该一起淫乱死不悔改自欺欺人才不是苦毒？！才是有爱心？！你真是糊涂到家了，可别由糊涂到顽梗，不仅嘴硬连脸也硬了以致不知羞耻不可救药了啊。
　　丁光训他们双手沾满圣徒的鲜血，是披着羊皮的狼，是货真价实的假先知。你既替假先知说话，与羊皮狼为伍，那我们就更没什么好说的了。　　

家园：丁光训与我何干？你看清我的话，不要乱扣帽子，瞎打棍子。丁是那时三自负责人，有再大问题，个人的责任要由现在数千万教会和信徒来担吗？我提醒你不要做奋锐党人，你却始终以真理化身自居，把圣经话语当石头扔。当年红卫兵就是认为自己绝对正确而残害同胞，罗马教皇权逼迫杀戳与自己信仰不完全一致基督徒时也是“恶要厌恶”，法利赛人更是自以为义，以逼迫杀害为能事。还是劝你一句，不要被仇恨遮住了眼，好好想想基督徒的本份是什么吧！陷于争论毫无意义，白白浪费时间，到此为止了，再见。

以巴弗:王明道袁相忱林献羔以巴弗等前辈圣徒是“奋锐党”吗？是红卫兵吗？是罗马教皇吗？是法利赛人吗？不要黑白颠倒，污蔑圣徒。他们也不是仇恨，而是对主忠心。只有出于忠心的爱心（爱神爱人），才蒙神悦纳；出于淫乱的爱心，只会令神愤恨：
林后11:2 我为你们起的愤恨，原是神那样的愤恨。因为我曾把你们许配一个丈夫，要把你们如同贞洁的童女，献给基督。
林后11:3 我只怕你们的心或偏于邪，失去那向基督所存纯一清洁的心，就像蛇用诡诈诱惑了夏娃一样。

家园：我是说你和类似你一样抱着历史包袱不放的人，不知你是理解能力差还是故意搅浑水转移视线，或者你自认为可以完全代表他们与他们“相提并论”。我要告诉你的是，历史人物哪怕属灵前辈，不能作为偶像一样去崇拜，只能作为或学习或鉴戒或警醒的对像，我们每个人最终都要独立地向主交帐，无论他们好与不好，你代表不了，更代替不了！
 
以巴弗:　属灵前辈们对“三自”问题的看见和（属灵争战）经历是中国教会最宝贵的财富，是真正经过血与火洗礼的精金，是圣物和珍珠；但是在你们这些人眼中却成了“历史包袱”和“拜偶像”，可见使徒彼得指着你们这类人所说的话是不错的：
太7:6 不要把圣物给狗，也不要把你们的珍珠丢在猪前，恐怕它践踏了珍珠，转过来咬你们。
　　我们中国家庭教会就是继承了这些属灵前辈们对“三自”的态度，坚决走家庭教会的道路，坚决与“三自”、“登记”和“三势”分别为圣。
　　　

家园：本想就此结束同你争论，既然你兴致不减，就再奉陪一程吧。
   同你交流了几次，发现你有两个明显毛病，一是不能完整或比较正确地理解对方话语，这个我前面有提过，个中原因，有可能是你真的理解不了造成，也可能是你急于抓住对方把柄导致，也有可能是你故意装糊涂所致。你属那一种，我不知道。比如你指我把你列举的属灵前辈当作“历史包袱”，文字都在上面，你再好好看清楚点，可有半点这个意思？二是好把圣经当石头打，这有点像当年法利赛人，乱用圣经，也喜欢用石头打人。前面我提醒你不要随意指责论断定人的罪，你搬出“爱人不可虚假，恶要厌恶，善要亲近”来做挡箭牌。“恶要厌恶”是要你对别人恶就要恶到底？你就这样解经啊？照此说来，是神让你做个没有怜悯没有良善没有起码爱心的没有人性的人么？我知道的是主叫我们爱仇敌……
         现在你又用“不要把圣物给狗，也不要把你们的珍珠丢在猪前，恐怕它践踏了珍珠，转过来咬你们。”来攻击人，你知道这句话是主耶稣在什么情况针对什么对象说的吗？圣经我们都有，我可以找出更多的话来攻击你，但圣灵在我里面不让我么这做。我难于理解的是，哪怕是一名普通基督徒，首先的也是主要的是把圣经当镜子照自己，更别说你是“唯我圣洁”的家庭教会里的基督徒了，如何就像泼妇骂街一样了呢。“凡好树都结好果子，惟独坏树结坏果子。好树不能结坏果子，坏树不能结好果子。”（太7:17-18）你到底是在一种什么样的家庭教会啊？
 
   论到“三自”教会，我谈到远志明牧师的事，你说他已经变质了，这个我不了解具体，不会随便就信。事实如何且不管他，就说王明道吧——
   这些年，我主要看的书就是圣经，所以其他知识涉及不多，特别对你列举的这些属灵长辈，我基本是一知半解，但非常敬佩，他们能在那种环境下持守真理，面对黑暗和权贵傲然挺立，时常让我感动。这些人中，倪柝声、林献羔、宋尚节的文章看过一些，也知道他们一些经历，了解最多的还是王明道。今天看了旷野网站关于王明道对待信仰上的文章，我摘录几段给你看看吧——
 
   “一九四九年，新中国成立，在北京召开的政治协商会议上，吴耀宗被选为基督教界的代表。”
   “一九五0年，吴耀宗等提出了一个以肃清基督教内帝国主义影响为目的的自治、自养、自传运动。王明道对这件事的反应是：‘基督教界实行三自是对的，但是我们北京基督徒会堂从成立起，从来没有拿过外国人一文钱，我们从开始就是三自的。三自我拥护，但是吴耀宗的信仰我清楚，我曾读过他在《天风周刊》上发表过的文章，我这里也有他的著作《光明与黑暗》一书。他不信道成肉身的耶稣，他不信有神。我和吴耀宗先生的信仰不同，我所信的基督教和他所信的基督教不同。我不能签名，我若签名，就表示我同意了他的信仰。’”
 
   “王明道所反对的，是非基督徒吴耀宗，不应该代表教会；对于新中国的政权，他认为信徒应该顺服，因为地上一切的权柄都是出乎神。在《权柄在谁的手中呢？》一文中，王明道说：“我们不惧怕任何人，但我们必须顺服神。我们不应当因为怕人而服从掌权的人，我们应当因为敬畏神而服从掌权的人。”
 
   王明道在《顺从人呢？顺从神呢？》再度强调：“基督徒所以要顺服人，并不是因为怕受人的惩罚，乃是因为敬畏神，因为神吩咐我们服从有权柄的人。”
 
   王明道在《真理呢？毒素呢？》一文中，揭穿了一个赤裸裸的事实，即吴耀宗一类的不信派。在一九五五年六月九日写完了他一生最后的一篇文章《我们是为了信仰》。在该文中，王明道指出，吴耀宗根本不是基督徒，因为吴耀宗毫不隐讳地说出“道成肉身、童贞女生耶稣、复活、三位一体、末日审判、耶稣再来，等等。这些都是荒诞离奇、不可理解的信仰。”王明道指出，何况吴耀宗又说“我对于这些信仰，无论怎样勉强自己，始终不能接受。”
   这些文字，是我刚接触到的，你可以百度搜索。
   所以啊，我前面说的有错吗？吴耀宗也好，丁光训也好，他们充其量只代表他们“三自”上层组织的所谓不信派、现代派，上层的“三自”信仰五花八门，可以乱解圣经，可以违背真理惟执政者马首是瞻，可以把“道成肉身、童贞女生耶稣、复活、三位一体、末日审判、耶稣再来”的圣经真理说成“是荒诞离奇、不可理解的信仰。”现在的“三自”教会是这样的吗，你所谓的“三势”教会是这样的吗？
当然，全国的“三自”教会太多，我不敢确定所有的都信仰多么纯正，可以肯定的是参差不齐，甚至不排除有的就不纯正，“三势”教会亦然，就像你也不能保证现在所有的“家庭”教会都是如何如何一样。
 
以巴弗:　我对“三自”的看法就是继承了那些属灵前辈的看法，而你说我的看法是“历史包袱”，不就是认为那些属灵前辈的看法是“历史包袱”吗。这么简单逻辑谁不明白，你还要遮掩？未免太掩耳盗铃了。对于“三自登记三势”这样大是大非的问题，这样属灵淫乱的大罪，就该严肃指出，毫不含糊，不然只会绊倒更多人。叫人脱离这罪这与世俗为友的道路才是对神对人的爱，相反姑息迁就只会误人误己最终导致神人共愤：
箴27:5 当面的责备，强如背地的爱情。
主耶稣乃叫真信徒们彼此相爱，没有叫真信徒去与假先知假师傅假弟兄去与披着羊皮的狼搞彼此相爱：
太7:15 你们要防备假先知。他们到你们这里来，外面披着羊皮，里面却是残暴的狼。
如果在这一点上不厘清的话，就会被魔鬼钻空子。照你看主耶稣这样的防备假先知羊皮狼真是没有怜悯没有良善没有起码爱心没有人性了吧？主耶稣叫我们爱仇敌，但紧接他又说到：
罗12:20 所以，你的仇敌若饿了，就给他吃。若渴了，就给他喝。因为你这样行，就是把炭火堆在他的头上。
什么叫把炭火堆在他的头上？那就是叫他的脸发烧，就是叫他自觉羞愧。
我已经一再说过了属灵前辈对“三自”的看见和经历是圣物是珍珠，而你却一再否认他们这种看见和经历，那么，即使我不说，圣经本身也会说你这样的不就是那不把圣物当圣物、不把珍珠当珍珠的……嘛。你又问我到底是在一种什么样的家庭教会，可以告诉你：我们是与北京的袁相忱、广州的林献羔、厦门的杨心斐、漳州的潘一元所在的教会同一类型的教会，这样的家庭教会在中国还有很多，可惜你都没去过。
现在你自己也承认，你对中国教会的历史是如此的无知，那为什么不好好学习呢？把三自的问题彻底搞清楚呢？这并不算太难啊。三自的一般信徒当然与其上层有所区别，正因为如此，所以我们还是愿意把三自的实质告诉他（她）们，毕竟他（她）们不少人是受蒙蔽的；对于三自上层的不信派，我们是根本不可能去向他（她）传这些真理真道的。但是，即使是三自的一般信徒，他（她）们若不从巴比伦出来，就仍然逃脱不了属灵淫乱的网罗。
三自里不少信徒和传道人自打三自建立初始时是从当时中国的各教会中被掳去的！三自是怎么被建立起来的？是用强制加入的手段建立起来的。在五十年代不加入三自的教会就被打成反革命，例如王明道所带领的教会。所以我们现在谈三自不能光看现在，要从它的历史根基谈起，才能把问题查清看透。三自中虽也还有一些福音真理，这其实就是这些被掳的教会所保留的，这些福音真理也能结出福音的果子来，也能长出主的麦子来，就是这个原因。但是，既然这些教会是被掳的，他们在三自中就不能起主导作用，胳膊拧不过大腿，就不能名正言顺昂首挺胸地抵挡以假先知吴耀宗丁光训为代表的不信派及其神学思想。这就是三自的实况和实质。
至于“三势”，他们是暗中与世俗为友向世界妥协，又贪财爱世界迷恋今生忘却主再来，且与“三自”联合，所以早晚会与“三自”殊途同归的。
全国的“三自”和“三势”只有程度的差别，却没有本质的区别。看问题要看本质才能把问题看透，不被魔鬼迷惑。

家园：呵呵，我还没说你胖，你就喘上啦？对你所列属灵长辈，我承认自己“是一知半解”，你就说这是无知，真下得了嘴啊。不过，基督里的属灵的前辈浩如烟海，你也不要光盯着眼前的几位，眼光放大放远点吧，我随便提几位，你敢说自己全知道？还有教会，各类派别成千上万，你不会说自己全知道吧？就如圣经所记载，那些认为自己什么都懂的，比如宗教领袖们，反而是无知的人，而出身卑微承认自己无知的使徒们，反而是有神的大能和充满智慧的人。针对你的回复，说几点吧：
     1、我说你背着“历史的包袱”，没有冤枉你。记住，这只是指你，别扯上其他，或用属灵前辈们作自己挡箭牌。我正常的表达你理解偏了没关系，请不要乱解圣经，也不要理解偏了你每言必谈的“属灵前辈”。我已经举出了他们中极具典型代表的王明道对于信仰及教会的看法，还特意加粗了字体，为什么回避呢？你始终以那些属灵前辈们在那个特殊年代反对或不加入“三自”的字句为理由，就臆断他们只承认家庭教会，反对其他任何教会，他们是这样的吗，如是这样的前辈还是属灵的前辈吗？你对王明道的话断章取义，请你再好好看看我加粗的那些话，醒醒吧。其他人若同王明道不一样，是同你一类，请你拿出令人信服的实据来，不要再乱说。
     2、你身上有圣灵的果子吗？你引用的圣经话语，基本是指责论断和定罪的。我不是说这样的话不能说，而是不了解情况和不确认的情况下，不能乱说。神是公义的，最终他要审判这个世界和每个人，但他更是慈爱充满怜悯的，这世上没有一个义人，时常行善而不犯罪的义人，世上实在没有。（传7:20）没有他的慈爱和怜悯，我们同再恶的罪人没什么不同。你用“不要把圣物给狗，也不要把你们的珍珠丢在猪前，恐怕它践踏了珍珠，转过来咬你们。”这样话来攻击同自己意见不合的，可要小心啊。这话是主耶稣说的，一个是提醒我们传福音时要有神的智慧不要做愚昧人，主要的是他是神，他无所不知，他知道一个人的过去现在和将来，他可以定人的罪，但他降世不是为定罪，是为拯救你我这样的人。主耶稣知道他面对的人的一切，尚且不定人的，你对我有多少了解，敢用这样的话？你知道谁是猪谁是狗？你用这句话的目的动机是什么呢？我虽愚拙，也都看得出来，瞒得了谁呢。你无非是我的意见没有合你心意，没有顺从你意见罢了。我发了许多关于爱的经文给你，你没基本没反应，真像是神爱的“绝缘体”啊。“凡恨他弟兄的，就是杀人的。你们晓得凡杀人的，没有永生存在他里面。”、“没有爱心的，就不认识神，因为神就是爱。”更让人不可思议提，在你眼里，明明看到神爱的话语和旨意，仍要从爱里找出仇恨来。圣经说“你的仇敌若饿了，就给他吃；若渴了，就给他喝。因为你这样行，就是把炭火堆在他的头上。你不可为恶所胜，反要以善胜恶。”这样好的爱人的经文，你却只看到“把炭火堆在他的头上”。 你的目的只停留在“就是叫他的脸发烧，就是叫他自觉羞愧。”我告诉你，你的动机和目的如果在这上面，你百分百行不出这句话前面来，基督的爱你连假心假意都做不到。因为你眼里只有仇视，只有指责，只有苦毒，只有定罪，这样的人，别指望结出圣灵的果子来。
     3、你说“既然这些教会是被掳的，他们在三自中就不能起主导作用，胳膊拧不过大腿”，我你属灵的光景担忧。什么叫“胳膊拧不过大腿”，谁是胳膊谁是大腿啊？神的膀臂什么不能成就啊？你看待问题，不仅只靠肉体，还是肉体中最固执最狭窄的部分。这个问题，圣经说得很清楚，你十二分佩服的王明道牧师对信仰和教会的态度中都有，再好好看一遍吧。
     4、我承认我有许多软弱，事奉也不够。你所在的教会或类似你所在的教会，我都不了解，也没去过。这些，我倒不遗憾，因为我相信圣灵的带领，他给我的总是最合适我的。今后去哪里，我只听他的，他怎么引导我就怎么走，而不是听你的。不过我有点好奇，你们教会信徒的状态都像你这样吗？或者你只是羊群里的一只骆驼，比较另类。如果是前者，我一点没有了解的兴致，因为从你目前的光景来看，我只是感到害怕：这是基督徒吗，这是没有血肉的冷酷无情的偏执狂啊。要是后者，我倒愿意接触，只要是主的教会，在我眼里都是一样，互为肢体，没有唯物独尊，没有自以为是，在基督的大家庭里，彼此连接不是主所喜悦的吗！
 
以巴弗:　你若不是无知，怎么对“三自”这样的初级问题都搞不清呢？全世界的教会成千上万，但“三自”教会乃中国特有（色）。你先不要好高骛远，先把这个既是初级的又是中国所特有的关键问题搞清楚弄明白再说别的吧。王明道曾说过，对“三自”认识的正确与否就是一块试金石，什么忠奸美丑都可以用它来试一试。我觉得这讲得有道理，而且还要补充一点：就是对于那些对“三自”还不了解的初信者，若果将“三自”的实质告诉他（她），他（她）的是否肯领受也是他（她）是否有属灵前途的一块试金石。那些世俗的人讲选材（例如练体育的），我们属灵的人也讲选材，而对“三自”的认识程度与领受与否就是一个既简捷又准确的好方法。如果对“三自”这么明显的违背圣经真理原则的现象和事实都看不出来，别人替他（她）指出来他（她）也领受不了的人，那就实在是个属灵的草包和废物，用不着在他（她）身上枉费什么工夫了，趁早淘汰吧。

家园：哈哈，你的话有点乱哦，语无伦次的。你不回答我的话，也不回答我给你的王明道的话，只乱喊乱叫，光扣帽子打棍子有什么用呢，你调子越高，说明自己越心虚，你论断越多，正说明自己的要害被打中。
   你说的初级高级啊，我认为自己在主里初级都够不上，只能算低级，你认为自己高级就高级好了。不过提醒你，“神却拣选了世上愚拙的，叫有智慧的羞愧；又拣选了世上较弱的，叫那强壮的羞愧。神也拣选了世上卑贱的，被人厌恶的，以及那无有的，为要废掉那有的，使一切有血气的，在神面前一个也不能自夸。”（林前1:27-29）
   该说的我都说完了，再见吧！
 
以巴弗: 是吗，请具体指出来在哪？我不知道你还有什么问题我是没有回答的，或是回答不了的，呵呵。我怎是乱喊乱叫呢？是你自己无知吧？才大惊小怪。例如我所一再提到的王明道，他是中国教会一面反三自的旗帜，你连这个都不知道，还好意思说别人不回答你所给的王明道的话。我给你那些王明道反三自的话和反三自的行动，你正面回应过一句半句没有？是无言以对吧，呵呵。
   告诉你吧，你若是属基督的，就能够由婴孩长大成人（由初级变高级，由受三自蒙蔽欺骗到逐渐认清它的嘴脸……）；若果不是，就是给你再低级的要求也没用。我的话完了。　  
  再多说一句：谦卑温柔有爱心只有佩带在一个圣洁忠心的人身上才显得宝贵而荣耀，若果佩带在一个淫妇身上还值个屁钱！
你所说的我所没有回答的问题大概是指你在百度上所搜到的王明道有关三自的言论吧。王明道所说的三自是指真三自，他自己建立的教会就是真正的“自立自养自传”；但是吴耀宗所发起一直延续到现在的三自却是个假招牌，实质是将神的教会威逼利诱拿到手以后就拱手交给世俗掌权者。还是神仆以巴弗说得好，三自“自”向哪？不是“自”向神和基督，而是“自”到党和政府那里去了。王明道所说的基督徒顺服世俗掌权者，也是指在世俗的事情（如纳税交粮等）上顺服；但在属灵的事情（如教会聚会传福音证道擘饼受洗等）上却不能顺服。这就是主耶稣所说的“该撒的物归给该撒，神的物归给神”的真意（理）。其实这个我早在给你的以巴弗关于这个问题的经典论述中就回答过了，你是不记得了呢，还是压根没看？重复回答有意思吗？实在是浪费时间与精力。

家园：在教会的认识上，我已经基本知道你的情况及态度了，再争论下去徒耗时光。如果你愿意这样没完没了，我也可以挤点时间作陪。
     在我前面指出你的特点，即努力把圣经、属灵前辈当作石头，成为自己攻击别人的武器外，你还有一个很大特点，就是自以为是、自以为义。你说没有问题是“回答不了的”，是指关于教会的问题，圣经中的问题，还是指人类的一切问题？无论如何，你摆出了一副无所不知的架势，你是无所不知吗？
     王明道对信仰和“三自”教会的认识，我所选择他说的几段简短话语中，已经非常清楚明了。他反“三自”，反的是什么“三自”，是当时宗教领袖的“道成肉身、童贞女生耶稣、复活、三位一体、末日审判、耶稣再来，等等。这些都是荒诞离奇、不可理解的信仰。”等一类的“三自”，是违背王明道所理解圣经真理的“基督徒所以要顺服人，并不是因为怕受人的惩罚，乃是因为敬畏神，因为神吩咐我们服从有权柄的人。”的“三自”。你对现在的“三自”教会的认识只停留在理论中知识里，停留在封闭中偏见里，请问你走遍过全国主要的三自教会没有，你对现在“三自”教会信仰的实底及同一类教会间的差异又掌握多少，现在的“三自”教会是不是同半个多世纪前“三自”宗教领袖及一些组织者那样的偏离了基要真理？你已经被固执和仇视遮住了眼，所以王明道那么清楚的意思表达，你都要绑架利用，作为攻击“三自”教会的子弹。这子弹你打出去，不仅你手上沾满主内弟兄的血，也沾了王明道等属灵前辈们的血。
     你一直用“凯撒的物当归给凯撒；神的物当归给神。”来指责除你一类家庭教会之外的所有教会。是的，确实有教会包括“三自”教会信仰不纯，比如把社会带进教会，比如同世界联合。我也有见《天风》杂志，时常刊登些基督教领袖们同佛教道教在一起“和谐”，一些基督教会同佛教道教信徒一同联欢。这是人的罪恶，同“三自”教会搭多少界呢，是因为有“三自”才这样吗？那以色列民进入应许之地没几十年就被迦南世俗同化，去追世界甚至拜偶像是不是因为“三自”？韩国基督信仰那样复兴，但他们的教会的异端邪教也如火如荼，也是因为“三自”？我所在的教会，相比较周边的“三自”教会，在热心、追求、组织上都是比较落的教会，尽管有这样那样的问题，但信仰还是自由的，我没有看到政府有多少干涉。说实话，他们也不懂，他们最怕的是闹事，也怕我们的神。我也没见教会领袖将神的物归给政府。你不懂世界官员心态，我是刚走出来，应当比你更清楚些。一般基督教在宗教局或政府那里，他们没有多少兴趣，你想巴结还难巴结上呢。他们最感兴趣的是佛教，是“烧第一柱香”，因为这是世界权力和时髦的象征。对此，你也不要失落，主本来就要我们做世界的弱者，做脱离风光和面子的人。
     你把基督里婴孩的长大，比作是由低级到高级，你长大了，所以你也高级了。在我看来，所谓低级高级是世界的东西，也就是凯撒的东西，要归给凯撒，不要归给神。世界分三六九等，有尊贵和普通之分，基督里不是这样，“你们中间谁愿为大，就必作你们的用人；谁愿为首，就必作你们的仆人。”（太20:26）如果你是基督里的高级，神是什么级？我们再来查考以弗所书4:13-14这段经文：“直等到我们众人在真道上同归于一，认识神的儿子，得以长大成人，满有基督长成的身量，使我们不再作小孩子，中了人的诡计和欺骗的法术，被一切异教之风摇动，飘来飘去，就随从各样的异端。”其实我从这段经文中看到了扎你心的东西，比如你“在真道上同归于一”了吗，你真长大成人了吗。要是如你自以为“得以长大成人”了，可“满有基督长成的身量”？“满有基督长成的身量”是什么概念呢，这个包括很多，比如基督的爱，他爱仇敌；基督的怜悯，他在世不定人的罪；基督的柔和谦卑，他处处显得那样柔弱卑下，而你那么高级，那么真理在握圣洁在身，那么疾恶如仇，随便指几条，没有一点证明你已经长大成人了。
     世界并不多懂得我们，因为神叫看见的看不见，政府及执政者也没那么可怕，真正可怕的出在内部，是宗教逼迫。主耶稣不是被罗马政府钉死在十字架的，彼拉多还要释放他，他是被“自己人”钉死的。此后基督徒的苦难，莫难出教皇权逼迫之辙，打着公义圣洁牌子，清除不顺从自己的“异端”、“邪教”，血的教训难道不应引起我们的警醒吗。以巴弗你强烈的要过“分别为圣”的基督徒生活，用心也许是好的，你引用许多指责人的圣经话语，愿望也可能是好的，包括你讲的许多话，也许表面上并没有的。但你犯了几千年来基督教一直犯的错误，就是摆错了自己位置。我们是谁？我们是有限的人，是蒙恩的罪人，我们并不比别人好多少，公义多少，圣洁多少，要说好是我们白白得到了这恩。如果我们在恨恶罪恶的同时，把罪恶同罪人划等号一同恨恶，这不是神的旨意！我们不要以为别人就得不到，有的人一生与神对抗，临死前还悔改呢。神有预定，他对每个人都有计划，他掌管一切，我们要做的是过信靠顺服的生活，为什么比他还急要走在他前面呢？圣经中有诸多先知警告、指责人罪恶的话，他们是神的代言人，取得了神的授权，我们谁有这个资质，你有吗？同样是指责人的话，出于神的活的话语没有错，出于人可能就把他作为武器攻击别人了。
 
以巴弗: 就你这种程度（连三自这么浅显的问题都搞不清）的问题都回答不了，那别人岂不都跟你一样无知和浅薄哦？你所选择的王明道关于“三自”的言论中，有的是他的原话，有的是别人加的评论，你却都算到了他的头上，不知是你搞浑水摸鱼啊，还是自己看迷了眼？王明道既反吴耀宗等不信派，也反“三自”这种从教会内部搞垮教会的组织和作法，请看他的原话：“从三自会成立的那一天起，中国基督徒就完全失去了信仰自由。三自会的目的就是要把中国的教会搞垮。二十年代底反基督教有个反基督教大同盟，那是从教会外部反。五十年代底反基督教，有个三自会，这是从教会内部反。三自运动是反对神的人用来从教会内部消灭基督教的最有效的手段。历世历代迫害基督教的人都没有想到过这么高明的办法，如今被发现了。”
    神叫你服从世俗有权柄的人是指在世俗的事情上，难道神也叫你在信仰在教会的事情上也服从世俗掌权者？你已经走上“三自”的假先知之路了。看你这架势正朝着丁光训第二迈进，“三自”真是后继有人啊。因为跟你反复地讲明了这方面的真理和事实，你还硬心抵挡，只能说明你已经有了假先知的灵。现在的三自与过去的三自，这个地方的三自和那个地方的三自，虽有程度上的区别，但有本质上的区别吗？在本质上还不都受世俗掌权者辖管！这个也跟你说过多次了，你都装作没听见，不得不令人怀疑你是不是一块石头地（太13：20）？
   对还在罪恶黑暗中的世人传叫他认罪悔改的福音是把“子弹打出去”吗？是，是向着罪恶黑暗开火。对还在三自登记三势属灵淫乱中的人传从巴比伦出来的真理是把“子弹打出去”吗？是，就该向着教会中的属灵淫乱开火，因为
启2:20 …有一件事我要责备你，就是你容让那自称是先知的妇人耶洗别教导我的仆人，引诱他们行奸淫，吃祭偶像之物。
启2:21 我曾给她悔改的机会，她却不肯悔改她的淫行。
启2:22 看哪，我要叫她病卧在床，那些与她行淫的人，若不悔改所行的，我也要叫他们同受大患难。
启2:23 我又要杀死她的党类（党类原文作儿女），叫众教会知道，我是那察看人肺腑心肠的。并要照你们的行为报应你们各人。
    你以为我说丁光训是双手沾满圣徒鲜血的刽子手，是指他曾经与王明道的论战（向王明道所发的文字的子弹）？这又显出了你的无知了。那当然不是指这个，而是指他们这一类人既充当假先知，又充当犹大，出卖教会中的信徒，协助敌基督者迫害信徒使信徒被抓坐监殉道，妻离子散家破人亡……是指这个！别想当然了，以至浅薄为文哂未休。
    《天风》杂志正是“三自”的喉舌，怎么你说它与“三自”不搭界？真是不可理喻。既然你知道基督徒与佛教道教徒一起“和谐”是罪恶（这说明你还是有起码的属灵知觉和羞耻心），怎么却不承认同时有两个丈夫（耶稣和政府）的三自教会是淫妇呢？你说你所在的三自教会里比较自由，没有多少政府干涉；但你可知否：一个女人即使没有同她的奸夫上过床，她的奸夫平时也不怎么干涉她，但她只要承认自己有这么一个奸夫，难道还能够逃脱掉淫妇的罪名吗？你也未免太幼稚可笑了吧。你没见教会领袖将神的物归给政府就没有这样的事实存在吗？首先，三自教会的头不是基督耶稣而是宗教局，这不就是把教会的领导权这一神的物归给政府了吗？其次，三自教会的牧师长老的任命、接待怎样的人、是否可以跨地区传道……都要宗教局审批首肯，政府有什么政治号召三自教会必须紧跟……这些都是把神的物归给该撒，愿主能开你的瞎眼。
  主耶稣所说的“你们中间谁愿为大，就必作你们的用人；谁愿为首，就必作你们的仆人”，这是指的教会中的服侍。教会中的弟兄姊妹确实都是平等的，并没有高低贵贱之分，但这是指在属灵的地位上是平等的。而在生命的大小上、恩赐的大小上、信心的大小上……是有大小高低之分的，所以使徒保罗说有“吃奶的”与“吃干粮的”之分，有“基督道理的开端”与“完全的地步”之分，这经你没读过吗？
来5:12 看你们学习的工夫，本该作师傅，谁知还得有人将神圣言小学的开端，另教导你们。并且成了那必须吃奶，不能吃干粮的人。
来5:13 凡只能吃奶的，都不熟练仁义的道理。因为他是婴孩。
来5:14 惟独长大成人的，才能吃干粮，他们的心窍，习练得通达，就能分辨好歹了。
来6:1 所以我们应当离开基督道理的开端，竭力进到完全的地步。    
   可见你又在学魔鬼张冠李戴断章取义的伎俩了。对于这一点，我早在前面的帖子就指出来了，你又故伎重演，是不是已经黔驴技穷了？
  最后说一说你常挂在嘴边的“爱”。要说强调爱，丁光训似乎比你更甚，他竟发明了“因爱称义”来取代“因信称义”的圣经真理。但这正暴露了他假先知的嘴脸，成了一块痛砸自己脚的石头。你既在“三自”中，肯定是受了这些毒酵的影响了。今天我要来为你解解毒：
王下4:38 以利沙又来到吉甲，那地正有饥荒。先知门徒坐在他面前，他吩咐仆人说，你将大锅放在火上，给先知门徒熬汤。
王下4:39 有一个人去到田野掐菜，遇见一棵野瓜藤，就摘了一兜野瓜回来，切了搁在熬汤的锅中，因为他们不知道是什么东西。
王下4:40 倒出来给众人吃，吃的时候，都喊叫说，神人哪，锅中有致死的毒物。所以众人不能吃了。
王下4:41 以利沙说，拿点面来，就把面撒在锅中，说，倒出来，给众人吃吧。锅中就没有毒了。
   基督徒当然要讲“爱”，但这种爱是神所要求所喜悦的那种爱，例如爱主胜过一切、只承认基督是教会的头等等；而不是那种从肉体从世界里来的爱，例如雷锋也可以得救、教会可以与世俗为友可以受世俗掌权者的管辖等等。你把自己那种属肉体属世界的爱冒充是从神从主来的爱，这就是用凡火侍奉神，是妄自行割！其结局是什么，看看圣经的鉴诫和教训吧：
利10:1 亚伦的儿子拿答，亚比户各拿自己的香炉，盛上火，加上香，在耶和华面前献上凡火，是耶和华没有吩咐他们的，
利10:2 就有火从耶和华面前出来，把他们烧灭，他们就死在耶和华面前。
腓3:2 应当防备犬类，防备作恶的，防备妄自行割的。

家园：你不要引那么多你自以为与我们话题有关实际都是成为你攻击别人的圣经话语。我对圣经不一定没你熟悉，信手拈来就可以有一大串复制粘贴到这里，打“语录仗”有什么意思呢。
     1、你看清楚，我有说过《天风》杂志与“三自”搭界或不搭界的话？
     2、吴耀宗、丁光训他们的不信派、现代派或你认为的一切不合真理的信仰，现在的“三自”教会照单全收了？毛时代还说没有调查没有发言权呢，你怎么就转不过弯呢，你说什么淫妇啊娼妓的，看着恶心，你凭什么这样定除家庭教会以外所有教会的罪？
     3、主耶稣所说的“你们中间谁愿为大，就必作你们的用人；谁愿为首，就必作你们的仆人”，仅是指教会中的服侍吗？照你的解经，基督徒离开教会面对世界就可以充老大？
     4、你说“生命的大小上、恩赐的大小上、信心的大小上……是有大小高低之分”，生命的大小上、恩赐的大小上、信心的大小上也有“高级”、“低级”之分吗？我说的是你所谓“高级”、“低级”之分，而不是大小之分，黑纸白字，死不认错就罢了，想耍滑是滑不过去的。即使有大小之分，主要是别人的评价，你好对别人说“我啊，哼哼，生命很大，恩赐很大，信心也很大”吗？
     5、你说“你以为我说丁光训是双手沾满圣徒鲜血的刽子手”，这是你的以为，你就是有太多以为，才在错中无法自拔。我只是劝告你不要做亲者痛仇者快的事，不要乱放炮，“这子弹你打出去，不仅你手上沾满主内弟兄的血，也沾了王明道等属灵前辈们的血。”至于你愿意恶性不改，仍然叫嚣要继续开火，选择权在你，你要开我们有什么办法呢。
     6、“三自”教会在信仰上，确实普遍受到一些限制，这种状况是越来越好了。另外也不是全部“三自”教会都是这样，这个我前面说得非常详细。难道说家庭教会没有登记就脱离了中国，就不呼吸中国空气，就不受政府任何限制？本是同病相怜的事，本要大家合一求神帮助的事，为何反拆台当笑话看，什么心态啊？
     7、给你看的几段王明道对于信仰、教会，包括“三自”教会的看法，非常清楚，认识字的人就明白里面的意思。那里大多是他的原话，也有少数写作者的归纳，什么“都加到他的头上”，这位作者水平不比你低，你不要见人就咬。王明道除你摘录的关于三自的话，可能还有许多，无论如何，他没有像你这样攻击所有的“三自”教会，他站在当时的立场及面临的环境上这样做是对的，现在时过境迁，物是人非，王明道也离世二三十年了，你以为现在自己这样做，大家会看你同王明道他们一样？
     这段时候虽同你陷于争论，这是我极不愿意的，求主赦免！
     但我要感谢你，让我知道还有这么一个派别，以前只是风闻，现在亲自见识。说实话，我一进入主里，圣灵就带领我接触到各种类型教会。我曾为派别的问题痛苦过，也为自己所在教会与圣经的完全有一定差距挣扎过，甚至有要离开的想法。后来圣灵一直给我安慰，给我看见，使我能够顺服下来。这段同你交流，从你身上，我更加确信了，有人的地方就有问题，地上教会都有问题，自以为义论断指责甚至诋毁别人的，问题可能更大。从你身上，我找不到一点爱的痕迹，当然你也可以这样说我。但我们的不同是，我承认自己这方面的差距，愿意求主让我活出爱来，你呢，更多的是仇视，是论断，是指责，是定罪，还自以为这就是爱，是神所喜悦的爱。
 
 
以巴弗:  你认为主耶稣的话圣经的教训只是“语录”，那是你的事；对于我们信耶稣的人来说，主的话圣经的教训就是真理，就是判断是非好坏的唯一标准。当然，引用主的话圣经的教训要按着正意，不可张冠李戴断章取义。
   凭什么说三自教会是属灵的淫妇娼妓？这个问题我都解释一万遍了！还要解释吗？没有这个必要了吧。没有调查是没有发言权，问题是大家对三自已经调查了五六十年了，早把它翻了个底朝天，你却想当然地认为别人没调查过，这只能再次说明你的无知浅薄。
    基督徒在教会中的地位是没有高低贵贱之分的，但是在世界上却有，是什么身份的还应守住自己的身份（直到主再来），该当老大的当老大，该当老二的当老二……对此，圣经有明确的教训：
林前7:20 各人蒙召的时候是什么身分，仍要守住这身分。
    生命的大小、信心的强弱、认识主的深浅、真理水平的高低……都可以用对“三自”的态度这块试金石来测一测，属灵前辈早就说过了，呵呵。我还觉得这也是一块照妖镜，是真人还是妖精都可以拿它来照一照。
  审判要从神的家起首……属神的人受责备就会认罪悔改重蒙怜恤，不属神的人却刚硬抵挡死不悔改。所以主基督说：
启22:11 不义的，叫他仍旧不义。污秽的，叫他仍旧污秽。为义的，叫他仍旧为义。圣洁的，叫他仍旧圣洁。
启22:12 看哪，我必快来。赏罚在我，要照各人所行的报应他。
    家庭教会虽然仍中国的这片土地上，仍然呼吸中国的空气；但是在教会的领导权和各项圣工上完全摆脱了政府的辖制，真正是以基督为教会唯一的头，走的是一条完全与世界分别为圣的道路。家庭教会与三自教会同病相怜？见鬼去吧。家庭教会是贞洁的童女，并没有犯三自教会那种淫乱的病（罪），又哪来的同病相怜！把属灵淫乱的问题告诉还在蒙蔽无知的三自信徒是在“拆台”？那么，传福音给还在黑暗罪恶中的世人听是不是也在拆世人的台呢？你真与三自的新神学派有一拼了，当然也许原本你就与他们是一路的。
   王明道对于“三自”的评论，还用得着你这个三自的人来给我这个家庭教会的人看？真是班门弄斧，也太可笑了。关于如何对待三自教会还有更为经典的，更加清楚的评论，要不要看看：http://www.yimaneili.net/gongyu/space.php?uid=2017501&do=thread&id=16579
     还要纠正你一个错误，家庭教会与三自会之争根本不是派别之争，乃是道路真理之争。当然，如果你要效法假先知们故意混淆这个事实，那是你的事，真正属主的人是可以看出来的：
约10:27 我的羊听我的声音，我也认识他们，他们也跟着我。
    责备罪恶的先知在圣经中太多了，大概在你眼中都是“自以为义论断指责甚至诋毁别人”、“找不到一点爱的痕迹”的人，呵呵。这也很正常，因为
箴12:1 喜爱管教的，就是喜爱知识。恨恶责备的，却是畜类。
   三自教会中确实也有主内的肢体，正因为如此就更应该呼招他（她）们从罪恶的巴比伦出来，这才是真正对弟兄的爱：
赛52:11 你们离开吧，离开吧，从巴比伦出来，不要沾不洁净的物。要从其中出来。你们扛抬耶和华器皿的人哪，务要自洁。

家园：你的镜子不要只照别人，也照照自己吧，歇斯底里的样子好难看哦，哪像基督徒啊，更与你自以为那么高贵圣洁的“家庭教会”的基督徒身份不符。
     原来我还真想到类似你这样的基督徒聚会的地方去看看，现在看到你的形像，基本清楚了，大家不过半斤八两。如果你所在的教会信徒都像你个这样，同我想像中你描绘的教会差距何止万千，某些方面同异端邪教有得一比了。我这是担心提醒啊！
     你今后最好不要给人乱贴标签，这罪很大，谨慎点好。告诉你吧，我是神家的人，是基督教会的人，不是什么“三自”的人，在论坛里我还被人认为是“灵恩派”的人呢。这的人，哪的人，累不累啊，你没有圣灵的果子，哪的人都没有，你活不出基督的爱来，就一直长不大，你自以为义，结局就是法利赛人。你也不要始终摆出一副居高临下的样子，这咄咄逼人的气势，魔鬼看着最高兴，中了他的诡计，他就大得荣耀了。
     1、“主耶稣的话圣经的教训只是‘语录’”，这是你说的，我没有这个意思。你最好不要同我钻字眼，我是搞文字游戏出身的，你不容易弄得过我。如果你要这样理解我的话，我可以说你人都是假的——你真是“以巴弗”吗？
     2、你说“‘三自’教会是属灵的淫妇娼妓”，我只是提醒你基督徒不要这样恶心人。你既然那么坚定，爱说就说吧，没有人能封住你的嘴。“约翰来了，也不吃，也不喝，人就说他是被鬼附着的；人子来了，也吃也喝，人又说他是贪食好酒的人，是税吏和罪人的朋友。”当年文士法利赛人还说耶稣是鬼王呢。只要当心说这些话的后果！
     3、我不知你年纪到底有多大，何至于对其他教会的偏见这样根深蒂固啊。你说“大家对三自已经调查了五六十年了，早把它翻了个底朝天”，这大家是谁，你自己调查了没有？像判断类似的重大事件，人要有自己的脑子，要有自己的亲历甚至综合判断，如果这个“大家”是鬼魔的工具呢，你不也跟着成为这样的工具？再说，五六十年前的事情，过去了不知无数代人了，就像以色列人在旷野四十年了，进迦南时他们还完全是先前的样子吗？
     4、你将基督徒分成低级高级的问题，本就错了，将凯撒的物归给神了，你死不认错，仍然要竭力辩解，越描越黑啊。其他我不说了，前面我也解释得很清楚，就说你对圣经“各人蒙召的时候是什么身分，仍要守住这身分。”的理解，这个理解的偏差何止十万八千里啊。你胆子大不仅体现在论断人定教会的罪上，也体现在解经上。你以为这句圣经是告诉你“守住自己的身份（直到主再来），该当老大的当老大，该当老二的当老二……”啊？以后天国里三六九等，凭你这么圣洁这么公义这么敢于同“三自”教会作斗争，还不像西庇太的儿子一样，一个坐在主耶稣右边，一个坐在主耶稣左边，真是想得美啊。告诉你吧，解经有两个最起码的方法，一是以经解经，也就是要从全本圣经来解，二是联系上下文来解。你对这句经文就是明显没有看上下文。圣经博大精深，解不对解不准按说是很正常的事，因为有许多解经家对同一处经文的解释也众说纷纭莫衷一是。但这处经文意思很直白很明显，所以没什么分歧。它的意思就是：我们要在上帝面前谨守本分，做自己该做的工作。所以你犯的是常识性错误。
           你对圣经的错解不仅这一句话，前面还有许许多多。比如我前面所列几条顺服“政府”的经文：
     “我劝你第一要为万人恳求、祷告、代求、祝谢，为君王和一切在位的，也该如此，使我们可以敬虔、端正、平安无事地度日。”（提前2:1-2）
     “你们为主的缘故，要顺服人的一切制度，或是在上的君王，或是君王所派罚恶赏善的臣宰。因为神的旨意原是要你们行善，可以堵住那糊涂无知人的口。”（彼前2:13-15）
     “在上有权柄的，人人当顺服他，因为没有权柄不是出于神的，凡掌权的都是神所命的。所以抗拒掌权的，就是抗拒神的命；抗拒的必自取刑罚。作官的原不是叫行善的惧怕，乃是叫作恶的惧怕。你愿意不惧怕掌权的吗？你只要行善，就可得他的称赞，因为他是神的用人，是与你有益的。”（罗13:1-4）
     在这个问题上，王明道也解释得非常清楚，他说““基督徒所以要顺服人，并不是因为怕受人的惩罚，乃是因为敬畏神，因为神吩咐我们服从有权柄的人。”
     而你却说在世界里顺从，在教会或属灵里不能顺从。圣经里有这样说吗，真理还分世界非世界啊，真理是唯一的，真理就是真理。只要“政府”在我们信仰根本上没有冲突，比如强迫我们拜偶像、要我们脱离基督不承认基督，等等，其他的都要考虑顺服。你“为君王和一切在位的”祷告，能只为他们世俗的事祷告，不为他们到主面前认罪悔改成为得救的人祷告？“为主的缘故，要顺服人的一切制度”，这“一切制度”是除教会以外的制度？所以，你理解圣经完全是随自己的喜好，要不简单按字面理解，要不就是强解，甚至故意为我所用地曲解。
     你既是这种状态，又端起架子谦虚不下来，我们还有什么好说的呢。就到这里吧，不要再争论了。等把自己的心调好了，对准主耶稣，靠着圣灵带领，打好真理根基后，我们再交流好吗？！
 
 
以巴弗: 是吗？大概你还没搞清楚什么叫歇斯底里，什么叫义愤填膺吧。彼得讲道时，众人听着扎心；保罗的话语，有人认为是象沙土一样沉重；王明道指斥不义，被人说成是好骂人；宋尚节责备罪恶，人送绰号“宋疯子”。这些圣徒在你和你们这一类人眼中大概也是歇斯底里吧？你们倒是斯文，有文士的优雅和法利赛人的体面，但主耶稣却唾你们的面说：
太23:27 你们这假冒为善的文士和法利赛人有祸了。因为你们好像粉饰的坟墓，外面好看，里面却装满了死人的骨头，和一切的污秽。
太23:28 你们也是如此，在人前，外面显出公义来，里面却装满了假善和不法的事。
跟你说白了吧，不管你是哪儿的人（是三自会的还是灵恩派的），你连三自的问题都搞不清楚也不肯承认，我就是瞧不起，怎么了？难道应该把淫妇看得起？那就得罪主了。
说“‘三自’教会是属灵的淫妇娼妓”，这不光是我这么说，属灵的前辈也这么说，家庭教会都这么说，从圣经真理出发所得的结论还这么说。施洗约翰的吃喝也好，主耶稣的吃喝也罢，那只是吃喝的问题，这才是枝节小事；如果三自只是这些枝节小事就不值说，可实际上三自是在道路真理原则和教会的根基方面出了大错大乱子了：
诗11:3 根基若毁坏，义人还能作什么呢？
“大家对三自已经调查了五六十年了，早把它翻了个底朝天”这句话中的“大家”具体是指中国教会与三自打了几十年交道的属灵前辈和正在与三自打交道的弟兄姊妹以及从三自里出来的人（包括三自自己培养的神学生）。早给过链接了，你又不看，还在这问，好意思吗？
http://jesus.bbs.net/bbs/0003/3890.html?ne=1&ni=1
我可没将基督徒在属灵地位上分成低级高级哦，我只是照圣经的话认为属灵的问题是有初级与高级之分的，别曲解我的话嘛。
我怎么就对“各人蒙召的时候是什么身分，仍要守住这身分。”(林前7：20)的“理解的偏差何止十万八千里”了呢？这身分明明就是指属世的身份和地位啊，而属世的身份地位不就有高低嘛，哪不对啊？象你那样解成什么“我们要在上帝面前谨守本分，做自己该做的工作”，才叫文不对题呢？因为原文明明是“身分”，你却给偷梁换柱成了“工作”，这都哪跟哪啊？也难怪，三自本身就是牛头马面的怪物，出些怪异解经也很正常，什么树结什么样的果子嘛。
在世界里顺从世俗掌权者，但在教会或属灵里不能顺从它，圣经里有这样说吗？当然有！这是圣经中极其重要的真理，有大量这方面的教训和事例（榜样）。例如主耶稣说：
约15:19 你们若属世界，世界必爱属自己的。只因你们不属世界。乃是我从世界中拣选了你们，所以世界就恨你们。
约17:14 我已将你的道赐给他们。世界又恨他们，因为他们不属世界，正如我不属世界一样。
约17:16 他们不属世界，正如我不属世界一样。
主在这里所说的“你们”和“他们”都是指基督徒群体，即教会，也就是教会是不属世界的。三自的人当然不知道这个要拆它台的真理，否则它就要土崩瓦解了。
再看一个圣经事例。但以理和他的三个朋友在一般的世事上，在政务上顺服世上掌权者，因此得到王的嘉奖；但当世俗掌权者制定了30天内不准向神祷告的制度，但以理能服从吗？绝不能。违背人的制度顺从神，才是神的旨意。3位弟兄拼死违抗王命、不跪不拜金像，才合乎神子民的体统。但以理和3位弟兄在顺从神、不顺从人的这两件大事上，都体现了世界里顺从世俗掌权者但在教会或属灵里不能顺从它的真理。其实我也多次阐明了这个重要真理，可你就是充耳不闻，不得不让人怀疑你的灵啊。“为主的缘故，要顺服人的一切制度”，这“一切制度”是除教会以外的制度？没错，正是这样！世人怎有权柄制定教会的制度？当然在三自教会有，但在家庭教会没有，所以要走家庭教会的道路，其实说起来就这么简单。
虽然跟你说了这么多，最后还是觉得不知道对你说什么好。因为你顽梗不化冥顽不灵，不仅我没有办法，神也没有办法。好自为之吧。