谭有揭唐大牧师的伪基督信仰

Nathanael 写道:那可不，因为这才叫信仰。当然，信仰并不意味着盲从和不允许思考；但是，对于圣经各卷书整体的一致性，有灵性（有主耶稣生命）的人是可以读得出来的，也是必须要承认的。这种信仰的心灵是广博的学问和高深的研究所不能明白的，因为根本不在一条道上一个领域里。问题是你们那些东西我并非不知道，你们的那些领域我并非没接触；可我所看重的真正的基督信仰，你们看是看到了，却不晓得，听是听到了，却不明白。这正应了圣经上的话：
太13:14 在他们身上，正应了以赛亚的预言说，你们听是要听见，却不明白。看是要看见，却不晓得。

林歌 写道:

Nathanael 写道:那可不，因为这才叫信仰。当然，信仰并不意味着盲从和不允许思考；但是，对于圣经各卷书整体的一致性，有灵性（有主耶稣生命）的人是可以读得出来的，也是必须要承认的。这种信仰的心灵是广博的学问和高深的研究所不能明白的，因为根本不在一条道上一个领域里。问题是你们那些东西我并非不知道，你们的那些领域我并非没接触；可我所看重的真正的基督信仰，你们看是看到了，却不晓得，听是听到了，却不明白。这正应了圣经上的话：
太13:14 在他们身上，正应了以赛亚的预言说，你们听是要听见，却不明白。看是要看见，却不晓得。

问Nathanael 一个问题：如果一个新正统派信徒到了你的教会。你愿意和他一起唱诗、祈祷吗？
当然，这两类人坐在一起研读圣经几乎不可能，谁心中都有一种想要说服对方的冲动。

Nathanael 写道:当然可以与他一起唱诗祈祷聚会,还要向他传真正的福音哩（听不听就在于他了）。

Nathanael 写道:

种籽 写道:你给你的孩子讲“狼来了”的故事吗？你从小到大，学校的老师给你讲了多少故事，全部都是真人真事才算真理，才能培养你的人格喽？你坚决不看那些故事的目的，专门批判讲故事的人吗？还有，您限制上帝不准用讲故事的方式教育引导人吗？

    这么说，启示录中的预言和异象是故事，那么创世纪中的神造天地万物和人类以及始祖犯罪也是故事？福音书中的童女生子、替死赎罪、复活再来……都是故事？我们看这些“故事书”为的是要培养我们的人格？这不完全和不信派的吴耀宗赵紫宸们一个调调吗。我原来还以为你是极端改革宗的，虽然也是些人本主义者，但毕竟不敢这样公开地否定圣经的真实性；现在看来你完全就是一新派了，最乐观估计也是新正统派。

林歌 写道:

Nathanael 写道:当然可以与他一起唱诗祈祷聚会,还要向他传真正的福音哩（听不听就在于他了）。

 
呵呵，估计那边也这么想。
看来呀，这一起唱诗祷告也持续不了几天。
 
不少教会，都是卡在这个问题上了，
这正是一部分新正统派信徒不想去教会的原因，
剩下那些想去的，是幻想能找到机会说服你们。
 
而你们这类人呢，又绝不对放松警惕，一面防着新正统派的异端，
一面也要找机会归正他们，而且你们还要对其他各派的观点进行细致甄别，
特别是教会来一个新人，你们都会仔细打量，看看是不是混进来的异端分子。
而你们教会走出去的弟兄，回来之后一旦发现他接受了新的观点，他就必须要忏悔了。

种籽 写道: 弟兄，您没有回答我的问题啊。启示录中都是异梦、异象不对吗？但这也不能推论到圣经所有其它书卷啊，因为我并没有说圣经都是民间故事体裁。创世记中有故事，有诗歌，有先知讲道，是上帝所启示的话语，您不同意也不必打棍子，有话好好讲，说出理由，别歪曲。咱不知您的权柄地位，若有冒犯请见谅。

Nathanael 写道:

种籽 写道: 弟兄，您没有回答我的问题啊。启示录中都是异梦、异象不对吗？但这也不能推论到圣经所有其它书卷啊，因为我并没有说圣经都是民间故事体裁。创世记中有故事，有诗歌，有先知讲道，是上帝所启示的话语，您不同意也不必打棍子，有话好好讲，说出理由，别歪曲。咱不知您的权柄地位，若有冒犯请见谅。

你的问题是什么呢？我从不回避什么问题。启示录中哪有异梦啊？只有异象。我没有不好好说话啊，我根据你的言论就那么给你定的位，实话实说嘛。怎么你害怕被定位成新派或新正统派？那你自己给自己是怎么定位的呢？

Nathanael 写道:   你的问题是什么呢？我从不回避什么问题。启示录中哪有异梦啊？只有异象。我没有不好好说话啊，我根据你的言论就那么给你定的位，实话实说嘛。怎么你害怕被定位成新派或新正统派？那你自己给自己是怎么定位的呢？

种籽 写道:  请谈谈您的实际经历：你给你的孩子讲“狼来了”的故事吗？你从小到大，学校的老师给你讲了多少故事，全部都是真人真事才算真理，才能培养你的人格喽？你坚决不看那些故事的目的，专门批判讲故事的人吗？还有，您限制上帝不准用讲故事的方式教育引导人吗？
因为我说启示录的文学体裁是“启示文学”，您就认为我说那是虚构和杜撰的。如果您还不知道这叫做歪曲完了打棍子，一定要照您自己的标准来论断，那么我可不是新派，早先的基督徒，东正教和天主教都认为那卷书是天启文学，上帝透过它带给人盼望。即使是新教/更正教，也只有一部分相信前千，就是我们称为基要主义的一派。相对其他宗派，基要主义才是很新的。

我爱阿朱 写道:启示录是老约汉看到的异像，不是想象，不是感着，不是做的异梦，是他眼睛真正看到的东西（图像，当然，不信的人说，是他看花眼了）。

这个异像不是北京守望教会金天明，王怡等人口中的异像这个词，这样人口中的异像或是他们的想象或是他们推理的结果，说得好听点是他们心里感动的结果，从来没有在他们眼睛里出现过的图像。和老约汉的是异像这个词是两回事，所以也可称为假异像。

种籽 写道:谢谢，承认故事和比喻可以讲真理就好。那么我说上帝可以用这形式给我们讲真理，您不必反感。现在说启示文学的体裁。我相信异象可以是某种形式的真实存在，但很可能是某种真实情景的象征，而未必是某种历史事件的预言。启示录中有预言讲道，就是给7个教会的信那部分，但其余就不是。约翰看到的异像，有人理解为历史，有人理解为未来，更多的人理解为善恶之争的象征性结局。
关于新派，如果您对新派的定义就是所有的非守旧派，那我算新派。我需要仔细看看新正统派的定义，才知道我自己算不算那派的人。您把自己定位基要派吗？我认为基要派太守旧，它的某些教义是现代圣经研究学科各领域无法证明的。比如这个前千论是历史性预言，您有信心很好，可是您无法证明这个理解是对的，也无法证明别人的理解是错的。启示录到底给人什么信息？前次我看到一篇美国长老会的查经资料，觉得很受益：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_647daab60101livl.html

种籽 写道:啓示录的那些图像和字句并非按次序发生的历史或历史预言。为什么呢？就拿揭开七印、天使吹响七号、倾倒上帝大怒的七碗、打开天上书卷的过程（6-16章）来说吧，第六章开第六印的时候，日头变黑、天上的星辰都坠落到地上了。然而到了第八章吹号的时候，日月星辰仍然在天上没有坠落，再次被击打。同样，第一位天使吹号的时候，一切的青草都被烧了（八7），可是到了第五位天使吹号的时候，地上的草和各样植物还在，上帝吩咐不可伤害（九4）。

Nathanael 写道: 我认同基要的真理，但不搞派性。你所说的“现代圣经研究学科”是指哪些学科呢？应该也是走的科学研究这一路子吧？那么，它不能证明圣经的真理，太正常了。因为无论是你所说这些学科，还是世俗的那些学科（科学？），都在神面前太渺小了、太局限了，它们却想要把无限广大的神装在它们那个箱匣之内，岂不可笑乎？

Nathanael 写道: 启示录中的异象所代表的事件所发生的次序是有并行和反复的情况的，例如白马——和平、红马——战争、黑马——饥荒、灰马——瘟疫，就可以在世界各地并行或交替进行；但总的来说，还是按着先后顺序进行的：教会时期、末世大灾难、主再来、千年国度、新天新地。
    启示录的第六章并没有天上的星辰都坠落到地上了，至少我看的中文和合本没有“都”字。这样看来，你所认为的矛盾也就不存在了。而“一切青草”有可能是指那被毁的三分之一地上一切的草。

种籽 写道:

Nathanael 写道: 我认同基要的真理，但不搞派性。你所说的“现代圣经研究学科”是指哪些学科呢？应该也是走的科学研究这一路子吧？那么，它不能证明圣经的真理，太正常了。因为无论是你所说这些学科，还是世俗的那些学科（科学？），都在神面前太渺小了、太局限了，它们却想要把无限广大的神装在它们那个箱匣之内，岂不可笑乎？

您否认您自己所不知道的学科吗？您不搞原文研究，不搞中东考古研究，不关心中东历史、文化环境，不比较各种圣经抄本和译本，看不懂天启文学作品还不承认，批判别人的研究结果有什么根据呢？太自大了吧？神是伟大的，远远超过您一小撮基要分子所自以为知道的。

Nathanael 写道:

种籽 写道:您否认您自己所不知道的学科吗？您不搞原文研究，不搞中东考古研究，不关心中东历史、文化环境，不比较各种圣经抄本和译本，看不懂天启文学作品还不承认，批判别人的研究结果有什么根据呢？太自大了吧？神是伟大的，远远超过您一小撮基要分子所自以为知道的。

     原文研究、中东考古研究、中东历史、文化环境……这些对研究圣经是有一些益处的，但并非决定性的。决定性的内容和真理在圣经中是明文载明的。即使不懂你所说的那些学科，从整本圣经的一致性上也是可以读出来的。如果看重那些东西而忽略了这个根本，那就是舍本逐末。你看得懂“天启文学”又怎么样呢？看得最后却没有了真正的基督信仰，或者说遇不到真正的基督信仰，又有什么永恒的价值呢？

种籽 写道: 您所自以为“看懂”的圣经是靠别人翻译给你的，是靠别人解释给你的，对吗？你凭什么知道他们的翻译解经是“真理”、而另外人的翻译解经就是不对呢？
研究圣经的目的不是别的，是想要搞明白原文作者那些字句到底是什么意思，他们为什么那样写，他们的读者/听者会有什么理解。您很轻蔑这些研究是吗？您这叫做随便盲从某派某人，原因恐怕只是先入为主而已。

Nathanael 写道:
   圣经说到底是谁写的？是神写的。神留一本圣经给我们是让我们看不懂吗？是为了让我们达到某某学科研究专家的程度才可以看懂吗？那么，无知识的小民如彼得约翰等人就根本没资格来写圣经解释圣经讲解真道了。我不是轻蔑这些研究，我轻蔑的是那种舍本逐末的作法。
    为什么圣经上说“只等真理的圣灵来了，他要引导你们明白（原文作进入）一切的真理”？在你们的词典里有靠圣灵来明白圣经的真理这个概念吗？大概是没有，因为你有各种研究圣经的学科，完全可以代替圣灵嘛。问题是代替得了吗？真要被代替了，那所搞出来的东西就不是原来的味道（神的本意）了。

种籽 写道:

Nathanael 写道:
   圣经说到底是谁写的？是神写的。神留一本圣经给我们是让我们看不懂吗？是为了让我们达到某某学科研究专家的程度才可以看懂吗？那么，无知识的小民如彼得约翰等人就根本没资格来写圣经解释圣经讲解真道了。我不是轻蔑这些研究，我轻蔑的是那种舍本逐末的作法。
    为什么圣经上说“只等真理的圣灵来了，他要引导你们明白（原文作进入）一切的真理”？在你们的词典里有靠圣灵来明白圣经的真理这个概念吗？大概是没有，因为你有各种研究圣经的学科，完全可以代替圣灵嘛。问题是代替得了吗？真要被代替了，那所搞出来的东西就不是原来的味道（神的本意）了。

圣经是神借着人的手写的，不是从天上掉下天书来。他用希伯来文和希腊文写给以色列人和中东地区的人，福音是由他们传开的。他们是有圣灵同在的，初期教会有圣灵的同在。尽管如此，对圣经的理解仍然各式各样。初期教会对启示录的理解从教父留下的文献看，除了主必再来的信息是确定的，其它信息并不那么确定，各种寓意解释。至少从奥古斯丁著作开始，无千论已经占据主流。现在东正教和天主教都反对前千和后千的解释。新教中有一部分人支持前千论。除了基要派，大家一致同意这只是解经分歧，不能作为把谁开除教籍（excommunication)或定为异端的理由。基要派在这一点上非常狭隘和孤立，而且基要派自己还分为前千和后千。您的轻蔑态度应该收敛一下，决不是从圣灵而来的。

Nathanael 写道: 占据主流？这又能说明什么问题呢？罗马天主教时期还教皇无误占主流呢。三自里因爱称义还占据主流呢。耶稣受审时那些要把他钉十字架的人还占主流哩。

种籽 写道:

Nathanael 写道: 占据主流？这又能说明什么问题呢？罗马天主教时期还教皇无误占主流呢。三自里因爱称义还占据主流呢。耶稣受审时那些要把他钉十字架的人还占主流哩。

您认为谁最正统？奥古斯丁？他信无千论。凭空说“我最正统”，别人都是伪信是没有说服力的。

Nathanael 写道:主耶稣最正统，使徒保罗最正统，圣经真理最能正统。
奥古斯丁的问题不少，虽然不必苛求他，但他的一些神学是算不上正统（纯正）的。

种籽 写道:

Nathanael 写道:主耶稣最正统，使徒保罗最正统，圣经真理最能正统。
奥古斯丁的问题不少，虽然不必苛求他，但他的一些神学是算不上正统（纯正）的。

很好，同意！不过主耶稣没有提说前千后千的问题，保罗也没有提过。许多经文看来看去就是已然未然的张力问题。

Nathanael 写道:约翰所见的千禧年异像，不就是主基督叫他看的。

timmy 写道:

Nathanael 写道:约翰所见的千禧年异像，不就是主基督叫他看的。

我相信Nathanael是虚心能学习的人
假如说，有一天Nathanael在乐园遇到了约翰，追问约翰关于天启文学和异象的事情。又如果约翰说异象正是天启文学的表达方式。那么，我想Nathanael对耶稣基督的信仰也绝对不会崩溃的。

种籽 写道:可惜人没有把他的记录保存得很完整，现存的希腊文的抄本是这样的：在蒲草芦苇纸的残卷上，我们有3-4世纪的抄本，只有第1章中的4-7节几句话；另一份抄本是4世纪留下的，其中只有5章的5-8节和6章的5-8节两段，6-7世纪的一份抄本有第2章的两句和15章半章到16章2节，等等；12-13世纪英文编撰的人只能从拉丁译本翻译成英文，错字白字很多。后来16世纪又有人对照几个版本，编成现在我们读到的英文本。中文译本的来历我不清楚，可能是从英文版来的。