与教外朋友一席谈：上帝的公义、耶稣的身份、拜偶像等

与教外朋友一席谈：上帝的公义、耶稣的身份、拜偶像等

以下六个问题由豆友"这是一个马甲"提出，所有回应，仅代表本人立场。


1、这个上帝到底是不是一个公义的上帝呢？


公义可以分为两种：第一，出于人道的公义；第二，出于神道的公义，我以前说过：人道是神道的约数。

站在人道的立场，上帝并不是一个公义的神，一方面是因为人道不及神道广大，另一方面上帝的确没有按照我们的意愿去惩奸除恶，并且每次地震、海啸失去那么多生命，他都没有出面制止。

所以，神不符合出于人道的公义幻想，我们觉得很荒谬。可正因为他不合人道、荒谬，他才是神，否则，这个神他又神在哪里呢？不超越人道，他凭什么是神呢？。

神有神道，人有人道。人的偏狭在于：经常用人道去拷问神道。而人道作为神道的约数之一，不可能在减去它的倍数之后，还会得出一个正数，你这样运算，一定是"赔本"的。一个人本来只有10万元，怎能买得起80万元的房子呢？当购买力只是被购物价值的约数时，他只能选择负数规则：进行分期付款。

所以，作为一种价值评判的标准，人道只适用于人类社会，用它去要求神必然会出现很"尴尬"的局面，与因购买力不足而选择分期付款一样，人道对神的评判力亦是贫乏的，不同的是：人没有"分期评判"的选择。

诚如《圣经·约伯记》第38章，上帝对约伯所言：

我立大地根基的时候，你在哪里呢？你若有聪明只管说吧！你若晓得就说，是谁定地的尺度？是谁把准绳拉在其上？地的根基安置在何处？地的角石是谁安放的？那时晨星一同歌唱，神的众子也都欢呼。

面对这个神妙莫测的大自然，我们尚且自惭形秽，何况面对它的主人？尽管按照人道，神不够公义，我还是愿意相信他。纯粹是因为：在这壮丽的大自然面前，我看到的是自己的贫乏与丑陋。

至于神道如何？－－绝非我等鄙陋不堪的人类所能阐明，故：一切自诩正统的神学到头来都只是自扇耳光。

注：本文中神道等于圣言。


2、耶稣然是上帝的儿子，那耶稣是不是神呢？还是说耶稣是上帝的儿子仅仅是一种称谓？


我个人读新约，没见过耶稣自称为神的经文，门徒也没有直接说：耶稣是神。目前为止，我个人的观点只能这样表述：耶稣是圣言（神道）在人间的最高代表，高到一个我们无法想象的位置。此外，再多说一句都不合适。－－这个问题需要进一步思考。


3、好吧，其实我想问的问题是到底有几个神呢？是耶稣的权柄大呢还是上帝的权柄大呢？


我个人坚持一神。按照《新约》，显然是上帝的权柄大（注意：这种权柄与人道之下的政 治无关），耶稣说：他所做的一切都不是自己做的，乃是父神做的。

神把天上地下的权柄都赐给了耶稣。－－必须再次郑重指出：地下的权柄仍然无关政 治，神的国不在地上，那些叫嚣着让基督徒参 政，把世界变成天国的神学家，要么是糊涂透顶的蠢材，要么是包藏祸心的悖逆之徒。


4、人应该追求公义吗？是不是人比神还公义？


我认为，人与神在公义上没有可比性：这是受造物与造物主的属性决定的。但你要是硬比，那也不是说没有这个自由，你可以比，也可以得出人必神更公义的结论，这丝毫影响不了什么，人仍然要臣服于这个大自然。



5、旧约神烧灭所多玛和蛾摩拉是虚构的还是真实的？诺亚洪水呢，是虚构的故事还是真实的故事？旧约可靠吗？



盘古开天地是真的吗？女娲造人是真的吗？黄帝蚩尤之间的大战是真的吗？——我觉得这些故事的真实性并不重要，真的如何，假的又如何？

讲故事的人，往往是想通过故事表达一种思考或诉求。这个时候，不管是讲故事的人，还是听故事的人，故事本身的真假都不重要，因为双方都明白：真假问题并不是“叙述”的焦点。——我觉得，这个事情好像电影，看完《加勒比海盗》之后，花大量的精力去考证历史上到底有没有这回事——是不够明智的做法。

读书也一样，总是纠结于故事的真假，迟早要精神崩溃的。



6、基督徒可以敬拜耶稣吗？他们是不是在拜偶像？等等。



拜上帝与拜偶像，我觉得这是一个很好、也很难的话题。基督教在这方面是很搞笑的：他们拜上帝是拜神，其他宗教教拜自己的神就是拜偶像，这分明是不讲理嘛！

我也是信上帝的啊！但你要说信上帝与拜偶像有很大区别，那是要讲证据的呀。否则，你怎么让其他宗教的朋友信服啊？你说人家拜偶像，人家就拜偶像了吗？你又不是上帝，是吧！

《出埃及记》讲：“不可为自己雕刻偶像，也不可作什么形像仿佛上天、下地，和地底下、水中的百物。不可跪拜那些像，也不可侍奉他，因为我耶和华—你的神是忌邪的神。”

《利未记》也讲：你们不可做甚么虚无的神像，不可立雕刻的偶像或是柱像；也不可在你们的地上安甚么錾成的石像，向它跪拜，因为我是耶和华你们的　神。

向它跪拜：包括身体的下跪和精神的下跪。说到这里，就十分明了了：基督教的敬拜方式很难让人——不认为是拜偶像。所以，我必须承认你这种质疑，不管是天主教还是新教都很难洗脱——把圣母玛利亚和耶稣当偶像崇拜的嫌疑。

但怎样才算不拜偶像呢？必须要有个说法啊！

《罗马书》第6、8章有这样两段文字：

岂不知我们这受洗归入基督耶稣的人，是受洗归入他的死吗？ 所以我们藉著洗礼归入死，和他一同埋葬，原是叫我们一举一动有新生的样式，像基督藉著父的荣耀从死里复活一样。我们若在他死的形状上与他联合，也要在他复活的形状上与他联合。

凡被　神的灵引导的，都是　神的儿子。你们所受的不是奴仆的心，仍旧害怕；所受的乃是儿子的心，因此我们呼叫：“阿爸，父！” 圣灵与我们的心同证我们是　神的儿女；既是儿女，便是后嗣，就是　神的后嗣，和基督同作后嗣。


所以真正属上帝的人，都有一种由内向外的自由，即：灵性的自由。拜偶像的人，在他们的偶像面前是奴仆，回归造物主的人，在主的面前是儿子。——这种“做儿子的感觉”无法用语言传达的。

举两个实例：有一个基督徒，他生活中被很多教条所困，经常不知道该怎么办，能吃血吗？能手淫吗？能和不信耶稣的人结婚吗？等等，诸如此类的很多问题。怎么办呢？他就去找牧师，牧师说怎么样、怎么样，然后他就回去照着做。

或者说，他觉得本教堂的牧师说的不对，那好，他看到网上有个很知名的神学家，哇，人家在国际上很有影响力，真是博古通今啊，于是就很相信那个神学家说的话，可这与迷信本教堂的小牧师有什么区别呢？这就是拜偶像啊！

我经常在网上看到基督徒复制粘贴一些很具体的生活建议。比如：我今天就看到旷野论坛的一个版块贴出了这样的问答：

台北真道教会青年牧区区牧长***答复：

1. 男女交往应该如何避免试探？界线该如何拿捏？特别是基督徒（标准会提高吗？）

答：……

2.女生的穿着应该怎样才得体？尤其是丰满的的女生？又天气很热的情况下。

答：……

3.、、、、、、、、


基督教中诸如此类的牧师答复，多如牛毛、、、、、、

这是拜偶像啊！夏天穿什么裙子都要问牧师，你把上帝搁哪儿了？又把自己当成什么了？你是上帝所造的大活人啊！大姐。你就这么甘心把自己的心灵交给一个人、一个宗教辖制吗？

很多基督徒聚会的时候，满面春风、笑逐颜开，违心地说自己喜乐啊、喜乐啊。其实回到自己家里祷告，不知哭了多少眼泪！这样下去，迟早要精神崩溃的。

这种基督徒的灵性一点儿都不自由，他们的身份还是奴仆，并非儿子。神儿子的灵并没有进入他们的心，他们的心属于某一个大神学家、属于某一个宗教集团，但很多人根本意识不到这些。

拜偶像，其实是整个人类的顽疾。你看很多中国人动不动就中国文化怎么着、怎么着、中国文化在21世纪要引领世界文明、、、、、等等，等等，这些口号化的东西，正是他们的偶像。——我不是说，中国文化不好，也不是说不能宣传国粹。而是说，在这个过程中，面对一种无形的、强大的文化，你的位置在哪里？在这个庞然大物面前，你的身份是什么？你是一个活生生的、独立的人，还是一个甘心受它驱使的马前卒、奴仆？？？

文章整体很好。个别点子上，反应了林歌信仰思考的心路历程。谢谢分享。屡屡要检讨我想把别人定型的动机；我该多看别人的心路历程，这是信仰上的神人关系一部分。

林歌脑子果然比绝多数神学毕业生好使。建议神学院加个必修的智力提高课。

2、耶稣然是上帝的儿子，那耶稣是不是神呢？还是说耶稣是上帝的儿子仅仅是一种称谓？

我个人读新约，没见过耶稣自称为神的经文，门徒也没有直接说：耶稣是神。目前为止，我个人的观点只能这样表述：耶稣是圣言（神道）在人间的最高代表，高到一个我们无法想象的位置。此外，再多说一句都不合适。－－这个问题需要进一步思考。

5、旧约神烧灭所多玛和蛾摩拉是虚构的还是真实的？诺亚洪水呢，是虚构的故事还是真实的故事？旧约可靠吗？

盘古开天地是真的吗？女娲造人是真的吗？黄帝蚩尤之间的大战是真的吗？——我觉得这些故事的真实性并不重要，真的如何，假的又如何？

——原来本文作者是典型的神学自由派。

约翰福音说得极为清楚：

耶稣是道，道就是神，耶稣就是神；道成了肉身，耶稣是百分百的神子和百分百的人子；多马亲眼见到复活的耶稣，对耶稣说：“我的主，我的神！”

不相信这个，不算是经过圣灵重生的基督徒。

不问圣经记载的真假，只看其意义，与Rudolf Bultmann的“去神话化”相似，以人的理性为最高标准来限定判断信仰的内容，凡不合乎理性的便排除在外，就是自由派神学，也叫“不信派”。

希望作者在信仰历程上，能够渡过这个阶段，真正认信：拿撒勒人耶稣就是神的儿子道成肉身，为救赎世人之罪，钉死在十字架上，第三天从死人中复活，之后升天，将来还要再临审判活人死人……

斑马弟，
有劳你介绍我们两位神学家，是在理性以外用某种第三元素来思考神学的？

Paul Althaus论路德的十架神学（片断）

摘自《马丁路德神学》第五章“十架神学”

十架神学贯穿路德的整个神学思想。所有的真正神学都是“关于十字架的智慧”。意思是说基督的十字架是一切真正的神学知识的尺度，包括上帝、祂的荣耀、祂的救赎，以及关于基督徒的生活和基督的教会等等现实问题都以此为标准。十字架使得所有这些现实都隐藏起来，它甚至隐藏起上帝本身。因为它展示的不是至高无上的，而是无助的上帝。上帝的大能没有直接显现，而是在无助和卑微下似非而是地显示出来。上帝的荣耀藏在其愤怒之中，祂的赏赐和益处“藏在十字架里”，也就是隐藏在“困苦和灾难中”。世界只能看到愤怒和苦难。由于我们的心是世界的一部分，我们也只能感到愤怒和苦难。上帝的现实与这个世界的标准是抵触的。在这个世界和在我们自己的眼里，上帝的真理就像是谎言，而世界的谎言却像真理。基督徒生活在这个世界上，这个世界却根据上帝的所作所为对祂进行裁判，把祂说成魔鬼。（注释13）这个魔鬼却以上帝和世界的主宰的身分出现。世界的现实就给人们如此可怕的印象。所有的人，包括基督徒，都必须忍受这点，直到出现信仰的奇迹。有信仰的人不得不反覆地从这种经历向那种信心过渡，信心能从反面认识到上帝的荣耀、真理和忠诚。


注释13

“祂（上帝）让祂自己看起来像魔鬼。”WA41,675.

哈哈，原来是斑马弟脑子打结了。

圣经里，十字架的智慧 相对于 世人的智慧

斑马弟理解成，不靠理性 相对于 靠理性

这两样是完全不同的对比。世人的对上帝、对世界、对自己的看法，是来自一个悖逆上帝的黑暗世界，世人必须被基督的世界观所救赎。

但这个不是说人类可以不靠逻辑思维，就可以理解福音。

这完全是两码事。

斑马弟，继续给我提供两位不用逻辑思维来理解福音的神学家吧，热切期待中。

咖啡兄是有意偷换我的概念吗?

在神学思考中运用理性,和那种把理性当作唯一的至高的标准去评判上帝及其作为,是两码子事.

这一点,以咖啡兄的智慧,辨别不出来吗?

我想了解的是,咖啡兄在自己的神学思考中,是以理性作为唯一的最高的标准么?

zebrazebra 写道:我想了解的是,咖啡兄在自己的神学思考中,是以理性作为唯一的最高的标准么?

你是指不用理性作最高标准，该用十字架的智慧为最高标准？口号喊起来是好听，教理派的口号。

这就像....我该不该说，因为说了你也理解不了......

这就像....不要以筷子作主要餐具，要以鸡肉作主要餐具。算了，你不懂这个的。

呵呵,我知道咖啡兄是有故事的人,你的信仰处于今天的光景一定是有深刻原因的.

保罗说,世人凭自己的智慧不能认识神,神就用世人当作愚拙的道理来拯救那些相信的人.所以,保罗宣告自己不知道别的,只知道也只传讲耶稣基督并祂钉十字架.

我估计,以咖啡兄的"智力", 目前是把"十字架"看作是愚拙/愚蠢/小儿科了.......所谓"教理派"的帽子,在咖啡兄不过是"没有大脑"的代名词罢了, 对么? 呵呵.

我不怪咖啡兄说我是"教理派"或"没有大脑",本来我的智商(还有情商,以及各种商......)就不高,呵呵.

我有个感慨, 有时人跟人较劲的背后, 是人跟神较劲.
以咖啡兄的智商, 大概能分得清与之较劲的对象

zebrazebra 写道:

耶稣是道，道就是神，耶稣就是神；道成了肉身，耶稣是百分百的神子和百分百的人子；多马亲眼见到复活的耶稣，对耶稣说：“我的主，我的神！”

不相信这个，不算是经过圣灵重生的基督徒。

不问圣经记载的真假，只看其意义，与Rudolf Bultmann的“去神话化”相似，以人的理性为最高标准来限定判断信仰的内容，凡不合乎理性的便排除在外，就是自由派神学，也叫“不信派”。

希望作者在信仰历程上，能够渡过这个阶段，真正认信：拿撒勒人耶稣就是神的儿子道成肉身，为救赎世人之罪，钉死在十字架上，第三天从死人中复活，之后升天，将来还要再临审判活人死人……

非常感谢斑马兄对我的关心！

不过，我还得实实在在表达自己的观点：你好像误解了布尔特曼，“去神话化”的意思并不是要否定神迹，布尔特曼的神学思路更多是一种现象学解释学的活动，与僵化的字面解经正好相反，他主张考究圣经各卷书的文学形式以及包含在其中的修辞学问题。——这固然运用了人的理性，但就算你不使用解释学的方法研读圣经，那就不使用理性了吗？字面解经也是要经过大脑的啊。

约翰福音和歌罗西书的表述，我也思考了很久，恕我无法武断地把那些经文当成：耶稣是神的证据。其实圣经中那些让人看起来耶稣并不像是神的经文更多，只是教会的传统认为耶稣就是完全的神，所以很多人就算读到这些经文，脑子里的那根筋儿也不敢往——耶稣不是神的路子上转，可我就是转了。——那些没有受过教会神学影响的非信徒阅读圣经也会产生这样的感觉。

仔细读保罗书信，他每次都是把主耶稣基督和父神分开表述的。我觉得斑马兄应该仔细看看约翰福音的开头几节经文。

1:1 太初有道，道与　神同在，道就是　神。
1:2 这道太初与　神同在。
1:3 万物是藉著他造的；凡被造的，没有一样不是藉著他造的。
1:4 生命在他里头，这生命就是人的光。
1:5 光照在黑暗里，黑暗却不接受光。

1:14 道成了肉身，住在我们中间，充充满满地有恩典，有真理。我们也见过他的荣光，正是父独生子的荣光。
1:15 约翰为他作见证，喊著说：“这就是我曾说：‘那在我以后来的，反成了在我以前的，因他本来在我以前。’”
1:16 从他丰满的恩典里，我们都领受了，而且恩上加恩。
1:17 律法本是藉著摩西传的，恩典和真理都是由耶稣基督来的。
1:18 从来没有人看见　神，只有在父怀里的独生子将他表明出来。

道（圣言）就是神，这前5节的经文我绝不反对，第4节的经文我更不反对：道成了肉身，住在我们中间，充充满满地有恩典，有真理。——传统神学通过对第4节经文的研读，来了个反向推理法：道就是神，道又成了肉身，所以肉身的耶稣就是神。

我举一个不太恰当的例子：铁元素经过氧化反应之后变成氧化铁，那还能是原来的铁元素吗？玛利亚由圣灵感孕诞生耶稣，就好比圣言产生了化学反应。——所以，我认为耶稣是圣言在人间的最高代表，而不能武断地认为耶稣就是神，因为这里面有肉体的参与。当然传统的神学观点也说耶稣是完全的人，但我实在无法把耶稣与神划等号，耶稣是我们的主，这的确没错，我们也是藉着主耶稣得救的，等等，其他一大堆的表述我都赞同。

这一切都是我从圣经里读出来的，与神学家相比，我更相信圣经。

zebrazebra 写道:呵呵,我知道咖啡兄是有故事的人,你的信仰处于今天的光景一定是有深刻原因的.

保罗说,世人凭自己的智慧不能认识神,神就用世人当作愚拙的道理来拯救那些相信的人.所以,保罗宣告自己不知道别的,只知道也只传讲耶稣基督并祂钉十字架.

我估计,以咖啡兄的"智力", 目前是把"十字架"看作是愚拙/愚蠢/小儿科了.......所谓"教理派"的帽子,在咖啡兄不过是"没有大脑"的代名词罢了, 对么? 呵呵.

我不怪咖啡兄说我是"教理派"或"没有大脑",本来我的智商(还有情商,以及各种商......)就不高,呵呵.

我有个感慨, 有时人跟人较劲的背后, 是人跟神较劲.
以咖啡兄的智商, 大概能分得清与之较劲的对象

如果我在跟自己较劲，我认为会是出自内心的不平。就是对上帝的爱感受不够深，以致里面的情结发动了。我会这样看，有的时候肢体给我意见，我会这样想。

不过你误会的那句“把"十字架"看作是愚拙/愚蠢/小儿科了”；这是太扯了。

对林歌：

基督徒肯定会运用理性，但不是理性主义者。一个真正理性的人，恰恰要知道理性的界限在哪里，分得清什么是我知、我思和我信。

1，道成肉身是神的启示，是奥秘，怎能用人的逻辑理性来强解？你到底是信神还是信形式逻辑、信科学，难道你把逻辑或科学当作神？耶稣（的位格和本性）是你信仰的对象还是你用逻辑和理性判断的对象？

2，耶稣是人子也和神子，耶稣这个人就是神，新约里的经文证据太多了。耶稣之所以被犹太人迫害，犹太人之所以非要钉祂十字架，原因之一就在于耶稣把自己视为与神平等。保罗在提前3：16为耶稣作见证：“大哉，敬虔的奥秘……神在肉身显现”。

3，你拒绝耶稣是神，就是拒绝三位一体。如果你拒绝三一教义，又自称是基督徒，便说明你正在走向基督，但尚未真正认识基督。

我尊重你的看法，也欣赏你的认真执着。不过，你的信仰尚不是真正的基督教信仰，你还在路上，用禅宗的话讲，离开悟还有一截子距离……但上帝在引导着你。

愿主耶稣帮助你，赐你信心：）

对咖啡兄：

神在天上，人在地上，神是爱，人是罪，且是罪孽深重；人不靠近神，就看不见自己的罪；人看不清自己的罪，就经验不到上帝的爱。

要想认识神，认识自己，唯靠十字架。

神靠近虚心的人，我自知自己的“笨”/“愚拙”，也知自己的“罪”，所以神与我“近”，我是因“笨”得“福”，在“罪”里蒙“恩”。

哈哈，我再重申，脑子好不好使，和是不是餐具主义没有关系.....

另外你又提到你的正统，叫我有些迷茫，到底你是指哪个时期、哪个派的正统，代表了历史教会的哪些人？这问题我早就跟你提出过了。

关于布尔特曼, 他的神学方法是现象学,受海德格尔的生存主义现象学的影响.

现象学有一"还原法",可以悬置对象,将对象用括号括起来,回避对象的真实存在,只讨论对象本身对主体的意义.

布氏将这一方法挪至圣经诠释学, 认为在圣经中,凡按照今天的科学/理性世界观看来难以接受的,如天堂,地狱和灵界的描述,都是圣经作者之"神话"世界观的表现,就可以对之作现象学还原,将之括起来,不问其历史性与真实性,只问其对当下之人的意义,是为生存主义解释学神学.

然而,这种把"事实"和"意义"随意分开的方法论,最终导致的是严重的历史怀疑主义,圣经的历史性被"抽走", 对圣经中何谓"事实"何谓"神话"的辨别,最终落在科学/理性世界观的判断标准之下,随时可以勾销新约事件的历史真实性.

布氏的神学其实混合了数种神学和哲学思想,包括十九世纪自由派神学的理性主义.


几年前我也"迷"过一段现象学,
不过最近看得少了.呵呵.

timmy 写道:哈哈，我再重申，脑子好不好使，和是不是餐具主义没有关系.....

另外你又提到你的正统，叫我有些迷茫，到底你是指哪个时期、哪个派的正统，代表了历史教会的哪些人？这问题我早就跟你提出过了。

咖啡兄,这些问题我就不和你理论了
等有空还是听你讲讲自己的故事吧

我最近看路德的东西颇有收获,你当年有没有"迷"过路德?

zebrazebra 写道:关于布尔特曼, 他的神学方法是现象学,受海德格尔的生存主义现象学的影响.

现象学有一"还原法",可以悬置对象,将对象用括号括起来,回避对象的真实存在,只讨论对象本身对主体的意义.

布氏将这一方法挪至圣经诠释学, 认为在圣经中,凡按照今天的科学/理性世界观看来难以接受的,如天堂,地狱和灵界的描述,都是圣经作者之"神话"世界观的表现,就可以对之作现象学还原,将之括起来,不问其历史性与真实性,只问其对当下之人的意义,是为生存主义解释学神学.

然而,这种把"事实"和"意义"可随意分开的方法论,最终导致的是严重的历史怀疑主义,圣经的历史性被"抽走", 对圣经中何谓"事实"何谓"神话"的辨别,最终落在科学/理性世界观的判断标准之下,随时可以勾销新约事件的历史真实性.

布氏的神学其实混合了数种神学和哲学思想,包括十九世纪自由派神学的理性主义.


几年前我也"迷"过一段现象学,
不过最近看得少了.呵呵.

很欣赏你为别人好的美好用意。
不过楼主的心路历程你是无法替他走的

timmy 写道:
很欣赏你为别人好的美好用意。
不过楼主的心路历程你是无法替他走的

咖啡兄说到我心里去了，没错，
楼主的路，是要让他自己走的。

我就当是复习神学知识了。

看来咖啡兄是以无为之法助人行路，比我高明。
学习了。

timmy 写道:个别点子上，反应了林歌信仰思考的心路历程。谢谢分享。屡屡要检讨我想把别人定型的动机；我该多看别人的心路历程，这是信仰上的神人关系一部分。

我现在明白咖啡兄的意思了。
我也要检讨我l屡屡想要把别人定型的动机：)

zebrazebra 写道:

timmy 写道:个别点子上，反应了林歌信仰思考的心路历程。谢谢分享。屡屡要检讨我想把别人定型的动机；我该多看别人的心路历程，这是信仰上的神人关系一部分。

我现在明白咖啡兄的意思了。
我也要检讨我l屡屡想要把别人定型的动机：)

斑马兄：

你把弄糊涂了，你说：道成肉身是奥秘，不能用理性逻辑强解。可是历代的神学家对这个问题的强解难道还少吗？就算讲：耶稣是完全的神也是完全的人。这也不是圣经原话啊，是不是？这算不算按照理性逻辑强解？

噢，你们用理性逻辑解释出来的结论叫作信神，我用理性逻辑解释出来的结论就叫信科学？－－有没有搞错？就是因为你们人多势众吗？就是因为这个观点是教会主流吗？

我可以理解为：只许州官放火，不准百姓点灯吗？林歌虽然是一个没有读过神学的土包子信徒，但这点基本的逻辑常识还是能辨别的。－－我的确反了基督教千年的传统，可是这也是我读圣经的结果，没办法，第一世纪的门徒都不在了，我只能选择相信圣经、唯独圣经。圣经没直接写明的神学观点，我一概谨慎思辩。

另：斑马兄还不知道，我受洗之后就不再自称基督徒，林歌自知受不起这个伟大的称号，也不敢用自己的异端理论去跟一个庞大的宗教对抗，基督教各大教派已经在天国注册了"基督徒"这三个字的商标产权。－－我既然不认同教会主流神学观点，自然不具备这个商标的使用权，所以也就主动退出，转而自称一个信耶稣的人。

关于正统，我也不说什么了，一看到这个词，我就想到笑傲江湖中的名门正派，还有岳不群、左冷禅、余沧海，抱歉！

林歌 写道:有没有搞错？就是因为你们人多势众吗？就是因为这个观点是教会主流吗？

反对理性分析的，在基督教学界可不是人多势众，连零头都不到，但总是声大大的。

当然，若把善男信女都包括进去，那声势会大些。

timmy 写道:

反对理性分析的，在基督教学界可不是人多势众，连零头都不到，但总是声大大的。

当然，若把善男信女都包括进去，那声势会大些。

谢谢timmy兄，网络上教理派的声音的确很大。
不仅仅是我，很多教外的朋友也都被这种假象迷惑：以为天下基督徒都是这样的，我应该重新反思基督教的问题。

我想：关于"心路历程"这四个字内涵，你和斑马兄的理解应该是相反的，即便不相反，也绝不会完全一致，林歌别的自信没有，这点判断力还是不缺乏的。

关于耶稣是神还是人的问题，我试过在阅读福音书的时候，把自己幻想成第一世纪与耶稣一起长大的人，而后惊讶地发现：我不会把耶稣当成神，假如我是彼得，耶稣作为一个完全的人，他在海边招呼我跟他一起行天下、传福音的时候，我不会认为他是个神，因为我与他面对面，无论如何不会认为眼前的这个人就是神。

假如我是耶稣的兄弟雅各或犹大，我更不会认为自己的哥哥是个神，因为我们从小一起这长大，就像我现在面对自己的亲大哥一样，他是人、是神，根本是个不需要讨论的问题。法利赛信徒也不会认为耶稣是神，这在当时的社会应该是个不需要争论的常识。——但耶稣复活之后就不一样了，时过境迁，第一代门徒已经离我们而去，各种猜疑也随之而来，耶稣是神、是人的问题，应该就是那个时候产生的。

《约翰福音》的书写与其他三卷对观福音截然不同，似乎是为了回答一种疑问而作。该卷福音书，开头即言明耶稣的身份问题，我想那个时候的人们已经对耶稣的身份提出了疑问。——老约翰是见过耶稣、理解耶稣的人之一，而且他还是耶稣的门徒，他必须对这种疑问作出回应。但是，很显然，在书写这部福音书的时候，他顾忌到了很多东西，似乎很谨慎，生怕写错了什么，不该说的话，他一个字也敢不多写。

对林歌:

很认同你在真理上的认真执着以及独立思考.

1，说到《约翰福音》，其写作背景之一，是因为当时有诺斯替派异端毒害教会，只承认耶稣的神性，不承认耶稣有真实的人性，不承认耶稣取得真实的血肉之体，认为耶稣其人只是“幻影”，并非真人，即所谓的“幻影论”。所以约翰一开篇就讲“道成肉身”，既肯定耶稣就是道，就是神，又强调耶稣是真实的人。《约翰一书》也特别针对这个问题而作阐发。

2，如果你认真设想自己是彼得或约翰，作为熟悉旧约圣经、笃信独一神耶和华的犹太青年人，当你看见耶稣在安息日依然治病救人，还听他说：“人子是安息日的主”、“小子，你的罪赦了”、“人看见了我，就是看见了父，我与父原为一”……等等等等，便要作出一个判断，这个耶稣要么就是自称与上帝平等的异端、疯子、亵渎者，要么就是在肉身显现的神子，就是成了肉身的道，耶稣这个人与上帝的关系在本质上有别于世人与上帝的关系。（我想你应该记得彼得对耶稣是谁的认信，还有彼得称耶稣为主并在耶稣面前承认自己是罪人）对于犹太人而言，只能二选一。

3，耶稣既是神也是人，是超越形式逻辑律的启示，神成为人，依然是神，并且是人；A成为B，但既是A，又是B，有别于形式逻辑。教会不是用逻辑强解这个奥秘，而是用逻辑的语言竖起“围墙”，捍卫这个所启示出来的奥秘，比如《迦克敦信经》。

4，岳不群是金庸笔下很精彩的人物，真实丰满地表现出人性的多面，是我很“喜欢”的一个人物形象，呵呵。

我最近忙，先打住了，等周末再聊。

林歌 写道:
我想：关于"心路历程"这四个字内涵，你和斑马兄的理解应该是相反的，即便不相反，也绝不会完全一致，林歌别的自信没有，这点判断力还是不缺乏的。

关于耶稣是神还是人的问题，我试过在阅读福音书的时候，把自己幻想成第一世纪与耶稣一起长大的人，而后惊讶地发现：我不会把耶稣当成神，假如我是彼得，耶稣作为一个完全的人，他在海边招呼我跟他一起行天下、传福音的时候，我不会认为他是个神，因为我与他面对面，无论如何不会认为眼前的这个人就是神。

假如我是耶稣的兄弟雅各或犹大，我更不会认为自己的哥哥是个神，因为我们从小一起这长大，就像我现在面对自己的亲大哥一样，他是人、是神，根本是个不需要讨论的问题。法利赛信徒也不会认为耶稣是神，这在当时的社会应该是个不需要争论的常识。——但耶稣复活之后就不一样了，时过境迁，第一代门徒已经离我们而去，各种猜疑也随之而来，耶稣是神、是人的问题，应该就是那个时候产生的。

《约翰福音》的书写与其他三卷对观福音截然不同，似乎是为了回答一种疑问而作。该卷福音书，开头即言明耶稣的身份问题，我想那个时候的人们已经对耶稣的身份提出了疑问。——老约翰是见过耶稣、理解耶稣的人之一，而且他还是耶稣的门徒，他必须对这种疑问作出回应。但是，很显然，在书写这部福音书的时候，他顾忌到了很多东西，似乎很谨慎，生怕写错了什么，不该说的话，他一个字也敢不多写。

你的观察很到位。

有一个人可能可以帮助你，他也非常详细且客观的考虑过这事情，超过其他学者，他的名字叫 James Dunn

林歌 写道:
我想：关于"心路历程"这四个字内涵，你和斑马兄的理解应该是相反的，即便不相反，也绝不会完全一致，林歌别的自信没有，这点判断力还是不缺乏的。

关于耶稣是神还是人的问题，我试过在阅读福音书的时候，把自己幻想成第一世纪与耶稣一起长大的人，而后惊讶地发现：我不会把耶稣当成神，假如我是彼得，耶稣作为一个完全的人，他在海边招呼我跟他一起行天下、传福音的时候，我不会认为他是个神，因为我与他面对面，无论如何不会认为眼前的这个人就是神。

假如我是耶稣的兄弟雅各或犹大，我更不会认为自己的哥哥是个神，因为我们从小一起这长大，就像我现在面对自己的亲大哥一样，他是人、是神，根本是个不需要讨论的问题。法利赛信徒也不会认为耶稣是神，这在当时的社会应该是个不需要争论的常识。——但耶稣复活之后就不一样了，时过境迁，第一代门徒已经离我们而去，各种猜疑也随之而来，耶稣是神、是人的问题，应该就是那个时候产生的。

《约翰福音》的书写与其他三卷对观福音截然不同，似乎是为了回答一种疑问而作。该卷福音书，开头即言明耶稣的身份问题，我想那个时候的人们已经对耶稣的身份提出了疑问。——老约翰是见过耶稣、理解耶稣的人之一，而且他还是耶稣的门徒，他必须对这种疑问作出回应。但是，很显然，在书写这部福音书的时候，他顾忌到了很多东西，似乎很谨慎，生怕写错了什么，不该说的话，他一个字也敢不多写。

你的观察很到位。

有一个人可能可以帮助你，他也非常详细且客观的考虑过这事情，超过其他学者，他的名字叫 James Dunn

他认为跟随过耶稣的门徒，要到经历过很多事情后，到耶稣升天20年后，才充分体会到耶稣就是上帝的化身。

@ 斑马兄：

1、说到诺斯替思想，当初教会确实认定为毒瘤。可老约翰的福音书绝不是只针对这一派的问题如是编写。早期犹太教徒、基督徒也对耶稣的身份提出过质疑。——所以，“道成肉身”不仅仅是对幻影论的回应，更是为了消除犹太教徒、后期基督徒的种种疑惑，但不管怎么说，老约翰仍然没有直接把耶稣定性为：神。假如耶稣是确定无疑完全的神、确定无疑完全的人，约翰在描述他身份的时候，直接这样写不就行了，何必绕哪么大的弯子呢？我认为后世那些把耶稣定为神人二性的神学家，并没有真正理解约翰福音。

另外，抱歉，我在《约翰一书》中也找不到：耶稣是神——如此肯定的说法。


2、如果你认真设想自己是彼得或约翰，作为熟悉旧约圣经、笃信独一神耶和华的犹太青年人，当你看见耶稣在安息日依然治病救人，还听他说：“人子是安息日的主”、“小子，你的罪赦了”、“人看见了我，就是看见了父，我与父原为一”……等等等等，便要作出一个判断，这个耶稣要么就是自称与上帝平等的异端、疯子、亵渎者，要么就是在肉身显现的神子，就是成了肉身的道，耶稣这个人与上帝的关系在本质上有别于世人与上帝的关系。

斑马兄以上的话，我都很赞同，假如我身处当时，也会对主的身份感到特别，但特别归特别，无论如何我不会认为他是神，我可以把他当做比加百列、拉斐尔、米迦勒更高的天使，但绝不会把他与神划等号。——主与上帝的关系确实有别于世人，但这不足以证明他就是神。


3、耶稣既是神也是人，是超越形式逻辑律的启示，神成为人，依然是神，并且是人；A成为B，但既是A，又是B，有别于形式逻辑。教会不是用逻辑强解这个奥秘，而是用逻辑的语言竖起“围墙”，捍卫这个所启示出来的奥秘，比如《迦克敦信经》。

A成为B，但既是A，又是B。——呵呵，恕我无法信服你的结论，我前面提出的化学反应的问题，足以证明A就是A、B就是B，二者有着本质的不同，不再赘述。另：《迦克敦信经》只是第5世纪信条，恕我无法赞同。我可以认为：斑马兄的信仰仍然停留在中世纪吗。



4、岳不群是金庸笔下很精彩的人物，真实丰满地表现出人性的多面，是我很“喜欢”的一个人物形象，呵呵。

既然这么说，我更能理解：你为什么一而再、再而三地提倡正统神学，而自己又无法解释所谓的正统神学到底是什么样的神学。

timmy 写道:

有一个人可能可以帮助你，他也非常详细且客观的考虑过这事情，超过其他学者，他的名字叫 James Dunn

他认为跟随过耶稣的门徒，要到经历过很多事情后，到耶稣升天20年后，才充分体会到耶稣就是上帝的化身。

我刚才搜索了下，没找到这个人的资料。“到耶稣升天20年后，才充分体会到耶稣就是上帝的化身。”——我今天又查了约翰福音的相关经文和前三卷福音书对比了一些，觉得他的说法是可以信服的，前三卷福音书彼得也知道耶稣是基督，他知道耶稣的身份很特别，但仍然没有完全理解，否则，彼得就不会拦阻耶稣被捕了。我想，门徒们也是在长时间传道的经历中深入理解耶稣的。

抽空回几句。

林歌说：

“说到诺斯替思想，当初教会确实认定为毒瘤。可老约翰的福音书绝不是只针对这一派的问题如是编写。早期犹太教徒、基督徒也对耶稣的身份提出过质疑。——所以，‘道成肉身’不仅仅是对幻影论的回应，更是为了消除犹太教徒、后期基督徒的种种疑惑，但不管怎么说，老约翰仍然没有直接把耶稣定性为：神。”

约翰福音的写作目的中，批驳诺斯替主义异端的错误是最直接的，因为当时约翰所在的以弗所教会，面对混合了希腊哲学与神话的诺斯替思想，产生耶稣是否真实之人的疑问。在希腊哲学和诺斯替思想里，有崇灵贬肉即轻看物质和身体的倾向，认为物质的身体是“恶”的，是灵魂的牢狱；而耶稣如果真的是人，真的有身体，也就成为“恶”的。

诺斯替主义异端流行的前提，恰恰是早期教会非常明确地相信耶稣是神，请注意，是约翰还活着的时候！耶稣的神性乃是共识，争议的焦点则在耶稣的人性上。没有耶稣是神的共识和前提，就不会有关于“幻影说”的争议。

约翰作为使徒，非常明确地把“道”、“耶稣”、“神”（父神的独生子，独一无二的圣子）视为同一，并强调耶稣是“道”成为肉身，是真正的人。

林歌写一句：“可老约翰的福音书绝不是只针对这一派的问题如是编写。”——就想要把这么重要的写作背景和写作意图淡化，未免太糊涂了。

“道成肉身”——“不仅仅是对幻影论的回应，更是为了消除犹太教徒、后期基督徒的种种疑惑”——请问，是什么疑惑？犹太教徒在疑惑什么？所谓的后期基督徒又在疑惑什么？

“道成肉身”究竟肯定的是什么？老约翰明明说：“道就是神”，难道他不是在肯定耶稣就是“道”，耶稣就是神？难道他不是在肯定“道”成为“人”，耶稣就是成为人的“道”、成为肉身的神？

所以，不难反推出来，犹太人疑惑的是——耶稣究竟是不是神，约翰给出的答案是肯定的，耶稣就是“道”，就是神；当时部分基督徒迷惑的是——耶稣肯定是神，但到底是不是真正的人，约翰也给出肯定的答案，耶稣是神成为肉身，是真正的人。

斑马兄：

我觉得你读的神学资料太多了，以至于忽略了：一种信仰在传承过程中——由人的一般思维习惯所引发的新问题。

斑马兄说：诺斯替主义异端流行的前提，恰恰是早期教会非常明确地相信耶稣是神，请注意，是约翰还活着的时候！耶稣的神性乃是共识，争议的焦点则在耶稣的人性上。

以上观点，耶稣的神性乃是共识——这点我不赞同。——由于诺斯替派的影响，确实有一部分人认为耶稣不是人，约翰为了解释这个问题，必须言明：道成肉身。即：耶稣就是和我们差不多的，但又不完全一样的人。

而对于顽固的犹太教徒来讲：他们从来没有认为过耶稣是神，他们认为耶稣是一个和我们一样的人，正因为如此，他们才无法接受耶稣是神的儿子的事实，所以才要钉他十字架，在他们眼中：耶稣一直是拿撒勒村的村民，他不配称为神的儿子，不配称为基督、弥赛亚。后期年轻一辈的基督徒由于对当时的情况不了解，又同时受到顽固犹太教徒和诺斯替主义的影响，在耶稣是人还是神的问题上，他们也是一塌糊涂的。

按照《约翰福音》认为耶稣是完全的人是不正确的，因为他是“道成肉身”；而认为耶稣是完全的神也是不对的，否则约翰不用费那么大劲儿这样书写福音书了。

通篇阅读《约翰福音》可以发现：约翰对这个问题是相当谨慎的，他没有直接讲明耶稣是人还是神。——但至少从到了第五世纪的《迦克敦信经》开始，约翰的这种谨慎态度已经被丢掉了，我想他们应该是采取了一种折中的态度去平息内部的纷争，把耶稣定位：绝对的神人二性。

道，在成为肉身之前，确实是神，成肉身之后，这个身份就变化了——因为上帝甘愿把自己局限在罪的形状里，所以我认为：不能武断地认为耶稣是完全的神，但耶稣复活升天之后，他就又转化成了完全的神。

这个转化过程可以这样看：道——特殊的人——道。

正因为中间这段，耶稣是一个特殊的人，所以，福音书中才有如下经文的记载：


马太福音：

11:27 一切所有的，都是我父交付我的。除了父，没有人知道子；除了子和子所愿意指示的，没有人知道父。

24:36 但那日子、那时辰，没有人知道，连天上的使者也不知道，子也不知道，惟独父知道。


约翰福音

5:19 耶稣对他们说：“我实实在在地告诉你们：子凭著自己不能做甚么，惟有看见父所做的，子才能做；父所做的事，子也照样做。


我的观点很明确：对于耶稣的身份问题，应该回归到第一世纪门徒的谨慎态度上，《迦克敦信经》的观点无法让人信服。

林歌弟：

按照《约翰福音》认为耶稣是完全的人是不正确的，因为他是“道成肉身””

通篇阅读《约翰福音》可以发现：约翰对这个问题是相当谨慎的，他没有直接讲明耶稣是人还是神。

——你真的是“进步”了，之前是拒绝耶稣是神，现在连耶稣是人也否定了。在你眼中，耶稣既不是完全的神，也不是完全的人，那就是非神非人的怪物了。这样的观点我确实头一次碰到，呵呵，真是“大开眼界”。

道，在成为肉身之前，确实是神，成肉身之后，这个身份就变化了——因为上帝甘愿把自己局限在罪的形状里，所以我认为：不能武断地认为耶稣是完全的神，但耶稣复活升天之后，他就又转化成了完全的神。

——难道神是可以变来变去的，一时之间是神，然后不是神，之后再成为神？圣经告诉我们，耶和华是“自有永有”者，是亘古不变的永恒者，神性是超越时间和过程的。你真的以为，你这种臆造出来的变来变去的上帝观是耶稣基督的使徒们的“谨慎态度”吗？

你列举的经文，指的是圣父与圣子（其实还有圣灵）在一切事情上的同工，圣父与圣子在本体上的合一和位格之间的彼此相交，并且圣子完全顺从圣父，在人性里自我限制其所知。创造、启示和救赎都是三一神共同完成的，尽管分工各有侧重。

也许你读过一些现象学的东西，现象学的基本原则是：“回到事情本身”或“面向实事本身”。海德格尔给我们的提示是：一个人要学会分清楚，什么是属于事情本身的，什么是人的观念投射在事情上的。没有这个起码的自我辨别意识，只能是一脑子糊涂账。

你要是实在愿意这样任凭自己满脑子虚构幻想，也随便你，只是你将难以真正体味基督教信仰和基督教神学的力量、智慧和美感。

我给你分享的，都是神学中很浅近的东西，不是我看得多，而是你自己被自己蒙蔽了。你脑子实在需要“去蔽”。

多谢斑马兄：

我想这个问题，讨论到这个地步该结束了，再辩下去就会变成空洞无物的抬杠了，事实上，你已经开始不讲理了，但过程仍然很不错。

你还是看看这篇文章吧：谈耶稣的人性与肉身 http://www.douban.com/group/topic/24072192/ 有时候，你们学院派还不如我的江湖野路子来的实在，呵呵。

你那文章概念混淆。

耶稣成为人，乃是圣子不能犯罪的位格取了有可能犯罪的人性，只是祂没有犯罪。(Heb 2:14,4:15)

"无知者无畏",
江湖野路子实在（悲哀）!

好奇想问斑马弟是哪门专业的，斑马弟不一定要回答