理解罗马书：访谈康宝

理解罗马书：访谈康宝
康宝Douglas A. Campbell是新进的顶尖新约学者，Duke Divinity School的新约助理教授，著有《The Deliverance of God》、《Quest for Paul’s Gospel》。
访谈主持：麦高.法瑟 Michael Feazell
翻译：鱼咖啡 2011-7-19 http://fishcafe.3322.org
罗马书查经彩图见： http://fishcafe.3322.org/down/romans.html

主持: 谢谢光临。你对《罗马书》作了大量的研究，写了这本超厚的书。

康宝: 是的，很抱歉。

主持: 真让人眼前一亮。你对《罗马书》作了大量的研究。请谈谈《罗马书》5-8章里所讲的福音。

康宝: 我认为《罗马书》5-8章是保罗的重点所在。其中告诉我们上帝的样式。因为，他在其中谈论了两个极其重要的问题，共有两个大的问题。

我认为他受到某些人的挑战，他们威胁到保罗所照料的教会了；他们用了“将来审判”的情景来威吓那些教会；要让那些教会失去安全感。

另一个大问题是，某些人在控告保罗是“自由主义者”。“保罗，根据你的福音，人们怎会行为得当呢？看来他们要失控了，要放荡了；因为这些外邦人不懂得犹太人的规矩。”

故此，保罗强烈的抵挡了这两种挑战。而他回应这些挑战的基础正是基督论（对基督的认识）。于是保罗说，我们感到安全、不怕将来审判的原因，是因为上帝不吝啬祂的儿子，为我们舍弃了，这样的上帝是可信靠的，祂会领我们经得起任何的审判过程。若有那样的审判，祂会站在我们这边，祂不会在对立的那边。当我们迎面将来时，这是我们的确据。

第二，这位不吝啬自己儿子的上帝，让儿子为我们而死，这位上帝也已经转化我们了，让我们行为得当了。祂寻见了我们，祂进入了我们的处境，祂除掉了拦阻我们的（译注：罪），祂使我们复活成新的样式了。祂把我们连接到这新的样式，不单是藉着圣子，也是透过圣灵的。这样才产生了真正的恰当行为，这是蒙上帝确认的。《罗马书》5-8正是保罗福音的核心。

主持: 这与我们多数人对福音的看法是相反的。

康宝: <笑> 你吓到我了！

主持: 换句话说，我们学到的福音是：要让人知道将会有个大审判，让人惧怕那审判，好让他们回应福音。因人们惧怕审判，要躲过审判，就要信靠某某人来解救他们了。之后，人们要保持他们免审判的地位，于是尝试在行为上守规矩。而你从《罗马书》5-8章看到的正是相反的。

康宝: 人们对保罗误解得很严重。若保罗在5-8章所说的是对的，那你刚才说的普遍说法，就有不妥之处了。要是保罗的陈述是那么乱七八糟：在周一周三周五他是那位讲基督论的好人，而周二周四周六他又变成了另一个人了，而周日他压根就放假了。但当你通读《罗马书》5-8章，你必须通读这一段，因在这里保罗从基督论谈起——他谈论了上帝和基督，这都是扎实的材料。当你通读《罗马书》5-8章，你会看到和你刚才说的观念完全不同的；而刚才那观念是常常被强加于《罗马书》1-4章的。

主持: 当人们向我们列出经文说：“当我们还做罪人时，基督为众人死了”。

康宝: 是的，罗马书5章里。

主持: 当人们向我们列出经文说：基督作了如此如此多，你们该看到什么结果，等等。而审判被描述为可怕的，像末期考试一般；要是通不过就麻烦了。而经文是说“审判”是件好事情；是人们期盼的。

康宝: 审判已经结束了，我认为，就在十架上。保罗说基督取了人的样式：罪的本质，保罗称之为肉体——希腊文的sarx。祂把罪解除了，除掉了，处死了；那就是审判。上帝的判决是：这情况不可继续了，它必须停止。而对审判的敌意，其实是在我们心里的。

而当我们谈到将来的审判，我认为将会有我们问责的时候。而保罗非常确定我们最终会站立在耶稣面前，并交代自己的事情。我觉得可能出现丢脸的场合，或出现尴尬。但我不认为那是敌意的审判，不是上帝说：“好吧，你努力了，你作基督徒了，你负责任了；但……”并非那种衡量善行和过错的时刻。

你也躲不掉《罗马书》8章的论点，我认为那是保罗最最精彩的一章。你不可能面对着第8章，而仍可以另有想法。这位为我们舍弃儿子、给我们赐下圣灵的上帝，祂是从始至终都站我们一边的。我们真的不用惧怕，应当在喜乐的确据中生活。

你所顾虑的那部分，是关于《罗马书》第2章的。难处是，若基于《罗马书》5-8章，该如何理解第2章呢？而我们却在讲同一个福音。这是争议的来源，也是我书中处理的问题。

主持: 那么《罗马书》1-3章，和5-8章有什么疑似的冲突呢？

康宝: 《罗马书》1-3章的普遍共识，我称之为普遍的解读，或传统的解读，是多数解经书的说法。这些解经书假设保罗一开始就陈述自己的观点，认为保罗从一个“提问”开始陈述他的福音，然后得出了解答。人们在辩思神学的精力，都用来研究那“提问”到底是什么了。

你若认为“传福音的方式”应该是这样的，你会同意他们那样解读《罗马书》1-3章。因为这两个处境很凑巧。说这个人到处传福音，一开始就陈述他的观点。说这个人到处传福音，他把上帝看为苛刻的惩罚者——计较条件的救赎观。你会同意它，因这样的情景很配合。

主持: 你是指这几章的语调，传达了对审判的恐惧，是惩罚性的。

康宝: 是的。说将会有惩罚性的审判之日。有一种观念系统，说你该惧怕将来的评核，让你活在一种没有安全感的状况。那是在《罗马书》1-3章里。

而问题是，当我们把那些话看成是保罗的观点，是否正确的理解了这段辩论的经文呢？我认为，当你清晰的理解了《罗马书》5-8章，然后来念《罗马书》1-4章，经文中有很多提示，指明那些并非保罗的观点。设定这样一个难题，并从那里催逼别人回答的人，并非保罗。保罗是在回应那样说话的人。所以保罗正好是相反的，与人们一直对保罗的解读是相反的。

主持: 换句话说，1-3章是保罗在陈述他要在5-8章推翻的论点。

康宝: 正是！保罗是在模拟一位辩论对手，但他用了苏格拉底派的方式来模拟对手——那是古代常用的方法。他陈述了对方的一些假设，并使它们显得互相矛盾；展示对方的福音是不成立的。

主持: 这就像《苏格拉底的对话录》。

康宝: 是的！所以在《罗马书》1-3章，保罗是在揭露那些宗教主义者的论点。这听来好得难以置信。

当我告诉人们说：我们误解保罗的意思了，其实不是那么负面的。人们会问：“你怎能确定呢？”实际上这样的解读让经文更合理了。因为我们一直对经文一些地方是很有疑问的，但我们不知道是怎么回事。以前的处理方法——就像学者们所说的——我们消极冷落那些经文，跳过它们，当它们不存在。

主持: 让我们来看看这些经文吧。

康宝: 这些经文有一大堆，但让我举两个例子吧。

第一个难处是，当保罗启动他的辩词时——《罗马书》1:18-32——那是很僵硬的、处处逼人的、苦涩的文字。若你念希腊文，那种语调并不像是保罗的。这就像在一本恐怖小说中，突然出现一段第三者的声音；你会发现有点奇怪，有人在用别人的声音说话，处处逼人的语调。

然后在第二章，我们终于目到这位如此说话的人了；他是什么人呢？传统的说法是：这是一位犹太人；不是一般的犹太人，是真犹太人；所以保罗是在评击犹太教。“要作基督徒，就先要学会作犹太教徒，就是靠行为称义；可是我们失败了，于是转投基督教了。”

但我们把这些当成保罗对犹太人的描述，看来又好像不太对。好像保罗在指控犹太教徒——从17节开始——指控他们抢劫庙中之物、奸淫、偷窃、伪善。你认识哪位犹太人会抢劫银行呢？会乱搞男女关系呢？这是很敌意的跨大吧。绝大多数犹太人并不会那样作的。那么保罗所对针对的人，看来不是一般的犹太人了，是另有其人了。

让我告诉你，保罗写《罗马书》时，犹太人有些不悦，因20年前（译注：或8年前）罗马帝国把犹太人赶出了罗马城。想象一下，政府若下一道命令，说所有基督徒必须离开洛杉矶，那会引起很大反响的。公元49年所有犹太人被赶出了罗马城，因为有三位犹太人诱惑了一位贵族女士，把她捐给耶路撒冷圣殿的钱骗走了。那么他们是偷窃的、抢劫圣殿之物的、奸淫的犹太人。我认为这事情解释了经文那些描述了。保罗并非针对每位犹太人，而是针对那些到我们中间，假装犹太教师的人。好吗。这符合了保罗所模拟的辩论，他是在抵挡某系人。

然后当我们再念下去一点，又看到保罗和他的对手有些对话了。
先是对手说：“我相信惩罚、我相信审判。”
然后另一位回答说：“我相信上帝的信实、慈爱、和恩惠。”
对手又说：“不，你若犯罪，审判的日子上帝不会救你的，惩罚是罪有应得的。”
另一位又回答说：“若我们有罪，而上帝还拯救我们，才显得祂是慈爱的神。”
这样的对答又来回了多次。

一般的解读，说是保罗坚持“审判”的论点，和惩罚。那么保罗怎会在9-11章又改变立场说：“上帝爱以色列，即使以色列悖逆，上帝还会拯救以色列，不会对以色列失信。”保罗怎会在第3章和第11章说相反的论点呢？我的解读是，是那位对手在坚持审判和惩罚。而保罗是在说：想想上帝的信实、慈爱、等等。好吗。

那么，这些提示让我们理解经文，知道保罗是在评击一位宗教主义者，计较条件的conditional，坚持合约条款主义的contractual。这里总结了太多东西了，你还是买这本书回去看吧，那就知道了。<双方笑>

主持: 这本书非常的长。

康宝: 是有点长，很抱歉。

主持: <笑> 你肯定觉得，这书的论述必须是一气呵成的了，不能分为两册或三册吧。否则不能包含所有的东西了。

康宝: 我也想过拆成两册。但当我们阅读保罗时——虽我们不自觉——我们常常把自己学到的观念塞进经文里，这些观念把经文重新构建了——即使我们不自觉。我们从小被灌输说：保罗教导某种的福音。我们常常学到的——我是指错误的那种——是反映了我们自身的文化，甚至反映自身的政治环境的。而这种对保罗的蒙混解读，与美国式文化、美国政治、西方政治是互相反照的。

主持: 你会怎样描述这种蒙混的解读呢，会怎样总结它呢？

康宝: 它总是把上帝的慈爱局限给某一群人，他们作了某些事情，让他们得到了上帝的慈爱。而圈外的所有人，都要面对惩罚。一小撮人得到了盟约的特权，因他们作了某些事，于是他们就无碍了。其他人却要检点自己，一旦他们堕落，那社会文化的看法是他们要受某种惩戒。我们推行了那样的政治，推动了那样的文化；我们学到了那样的保罗。

这本书如此长，一个原因是要告诉人这是我们的思维；但那不一定是上帝对人的心意——透过基督。从基督来的是截然不同的，祂的上帝是不愿遗弃一人的，祂的上帝是要包容多人的。上帝先是要寻找所有人的，那是截然相反的，每个人都被包括了；但有人会拒绝，会退却。那么，很长的篇幅是要给人解开成见，让他们对上帝有健康的认识。那么当我们来阅读保罗，就看到保罗也是那么健康，就能与保罗同步了。

主持: 那么，别人是否接受你的说法呢？你得到了什么样的回应呢？


康宝: <大笑> 老实说，反应真是各种各样的：从“这是荒唐的垃圾”到“这从此改变了我人生”，还有很多在这两者之间的。比我想象中出现了更多的热烈反应，也比我想象中出现了更多争论。当你写这样的书，本该担心写完后会石沉大海，会无人问津；却有很多人在讨论它。他们的评语有时候会困扰我，有时候觉得被误解了，被不准确的转述了。有时候人们又尝试去突破，那是我欣赏的。也有些代沟的现象出现，有些学者同样对保罗和《罗马书》写过很长的著作，而我挑战了、威胁了他们的研究；对他们来说，是很难转过来说：“哟，原来我一直搞错了”——若他们真的错了。年青的一代，博士生和博士后们，对此却非常热衷。

主持: 都有哪些表现呢？

康宝: 他们把不同的段落编排起来，作为自己对保罗的新研究。他们处于较能被塑造的阶段，就像我当年那样。他们若说：“我们学过的原来是错的，让我们采用新的意识吧”，这对他们的代价并不大。而对于老一辈，若说他们一直用的意识不成立了，就会产生很大的牺牲了。若出现意识上的转变，这些都是典型的反应嘛。那是他们一直以来的意识，我需要对他们有耐心、和委婉一些。

主持: 但你也不是唯一提倡这种意识的人吧。

康宝: 我希望不是。对于保罗的整体，肯定不是唯一一个。很多学者，在福音的主旨上，确实很认同我的。“这是绝对正确的！” 我这样的解读保罗，是承继了长久的传统的。我希望我如此解读保罗的福音，完全是承继了早期教父们、卡帕多其亞教父们、还有天主教和东正教最好的一面、宗教改革一直以来最好的一面。我认为是承接了教会最好的神学的。

不过很多“非学者”解读保罗时，倒不是这样传统的。我不知道他们有什么好理由，为何会那样。

主持: 你没有完全归咎于他们的研究、学习、和教导的背景。有没有这样的例子，当某位重要的神学家遇上了新的观念意识，会欣然采纳呢？有什么东西会吸引人坚持一位“批判性”的保罗，而不是一位“恩慈性”的保罗呢？

康宝: 你这真是当头一棒了。无论你承认与否，神学观念总会影响我们的读经的，经文总会被那样过滤的，人们会捍卫这些观念。当人们对某种神学立场不够清晰通透，会很容易堕入一种“计较条件”的观念里conditionality—— 一种“合约条款主义”里contractualism——若我们不警惕和避免它。若我们不百分百的坚守 “不讲条件”的福音。

主持: 当你说“计较条件”的观念conditionality、和“合约条款主义”contractual，你是指哪些方面呢？

康宝: 我是指，某些人所陈述的与上帝的关系，基本上是基于合约条款的。他们虽称之为“盟约”，但却是条款性的合约。合约是交换的，“如果你先作这些事，我就给你作那些事”；总有这个“如果”在里面，然后是条款的细节。这也是我们运作社会的模式、我们运作家庭的部分模式——很不幸、我们运作政治的模式、运作神学的模式。在上帝对人的关系上，这是我们根本的误解！

主持: 就是说“你若作了某些事，我就会给你救恩”。

康宝: 正是！这对我们自然不过了，这会很容易渗透进来的，不是吗。但它根本性的破坏了福音。你若加入了这个小词语“如果”，就糟蹋恩典的福音了；就那么容易。

主持: 那么，“盟约”又有何不同呢？

康宝: 若我们正确的理解“盟约”……不幸的是，当人们谈到“盟约”时，用了“合约条款”的观念来讲。而“合约条款”正是“盟约”不会有的。当我们学习“上帝的盟约”，正是要看上帝藉着基督如何与我们联结；就是这么简单，是清晰的、全然无条件的。是无条件赐予的慈爱，是上帝在创世以前就定意的，要我们与祂建立交流，并要转化我们。这就是“那盟约”。那里不讲条件、没有拖后腿的条文，没有“如果”，也没有“但是”。

主持: 难道旧约不是充满这些吗？有这观念说：“对我的应许盟约，我是信实的，无论你们作了什么”。“在盟约的信实里，我不会改变，故此你们不会灭亡”。

康宝: 正是！人们倾向于犯一个小错误。人们把上帝在“盟约关系中的期望”，扭曲为“条件”。上帝是表述了盟约关系中人们的恰当回应，而我们却把它扭曲成合约条款。因着种种不幸的原因，我们喜欢陈述条款。

这是正在发生的、对保罗解读的争战！这是至关重要的争战！既得利益的非常的深，那斗争有时候非常猛烈。人们被烙下了“条款福音”，所以争战是非常严峻的。这真是一个悲剧！教会里多少善良的人，被灌输说上帝是计较条件的；所以当我提供福音的真实解读——基于恩典的福音解读，他们却要抵挡。

主持: 若我们看到恩典是无条件的，不就消除一切的比较了吗。换句话说，我就不能说“我在这方面或那方面很忠心，而你没有；所以我更为配得上，而你该被定罪”。我们自然而然会那样想的。

康宝: “反正我就是比你强”，只是要找个理由来说明罢了。

主持: 所以“我们要坚守立场”。

康宝: 那是很不幸的解读！

主持: 那变成了基要的观念了。

康宝: 那是得罪上帝的，不是吗？

主持: 那很宗教。那是抵挡福音的。

康宝: 蒙混的宗教是反福音的，正是！

主持: 要是有更多时间讨论就好了。这书名是《上帝解放人类》。下次我们再会面时，会讨论你为何选择这个书名《上帝解放人类》。

康宝: 我会很喜欢讲这点。

主持: 但这要等下次了。谢谢你的光临！

康宝: 你客气了。
《完》